Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Cachalot93 · 01-10-2023 09:46:47

tyeo30 a écrit :

Glouton, babouin, thylacine, mais oui bien évidemment, à part le babouin, juste des animaux bien incapable de tuer un humain.

Tu as même l'origine extraterrestre big_smile :

https://www.midilibre.fr/2017/07/27/loz … 541786.php

tyeo30 a écrit :

Un loup avec des gênes de loup préhistorique, ça n'a absolument aucun sens, on a tous des gênes hérités au court de l'histoire de nos ancêtres. Et quel loup préhistorique d'ailleurs? mdr

Pour l'auteur qui a fait cette idée, ce serait du Canis dirus, un loup nord-américain du pléistocène. Parce que ça correspondrait à des descriptions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canis_dirus

Et comme on peut toujours aller plus loin dans le fantasme :

http://www.newanimal.org/meso.htm

Dans le même genre de vouloir trouver des correspondances dans le passé lointain, tu as Jean-Claude Bourret qui a dit que la bête descendait probablement des chiens de guerre utilisés dans l'antiquité par les Romains.

tyeo30 a écrit :

Les contemporains et les paysans du coin qui ont vu la bête on tous parlé de loup, juste de loup, et c'est pas parce que c'était des paysans et pas des religieux ou des richous de l'époque qu'ils étaient stupides, des loups ils en voyaient assez souvent pour savoir à quoi ça ressemblait.

Ou d'animaux qui ressemblaient à des loups par des aspects. Bien que certains aient décrit des choses assez différentes mais ces cas-là dont les auteurs font grand cas sont en fait très minoritaires.

Avec toutes les sources de l'époque, la description générale des paysans, etc., on reste effectivement dans cette sphère des loups ou des hybrides chiens-loups.

Certaines caractéristiques parfois peu communes ont pu jouer sur le fait que même les paysans qui côtoyaient les loups ordinaires n'arrivaient pas toujours à l'identifier pleinement.

Mais comme le montre Moriceau dans son livre, la quasi-totalité des caractéristiques décrites comme étant supposément étranges on les retrouve dans d'autres régions parfois bien avant.

Et surtout, la bête du Gévaudan n'est pas exceptionnelle. Comme on le rappelle souvent, des vagues d'attaques comme ça, il y en a eu plusieurs qui ont fait aussi de nombreuses victimes au XVIIe et même au XVIIIe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%AAte_f%C3%A9roce

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https://www.youtube.com/watch?v=DNwNVu3Sqhg

https://www.youtube.com/watch?v=_Lz0-JuRJ5Q

https://www.youtube.com/watch?v=lQ94b02Pjdg

https://www.youtube.com/watch?v=uVW_CeUvYY0

https://www.youtube.com/watch?v=9iiU7lB7-L0

Quand je parle des religieux, c'était pas pour dévaluer les paysans. C'était pour évoquer la dimension politique qui se rajoute à l'affaire. Quand l'évêque de Mende parle de la "bête inconnue de nos climats" le 31 décembre 1764, il ne dit pas ça parce qu'il a plus d'informations que le paysan moyen, il dit ça pour appuyer le sens de son propos qui consiste à dire que la bête est une punition envoyée par Dieu pour châtier les ouailles qui éduquent mal leurs enfants ou s'adonnent à de pécheresses pratiques.

"Pères et mères qui avez la douleur de voir vos enfants égorgés par ce monstre que Dieu a armé contre leur vie, n’avez-vous pas lieu de craindre d’avoir mérité par vos dérèglements que Dieu les frappe d’un fléau terrible ? Souffrez que nous vous demandions un compte de la manière dont vous les élevez ; quelle négligence à les instruire des principes de la religion et des devoirs du christianisme ! Quel soin prenez-vous de leur éducation ?

On vous voit bien moins occupés de leur salut que de leur fortune et de leur avancement pour lequel tout vous paraît légitime, et de ces passions naissantes que vous auriez dû arrêter et étouffer par des corrections salutaires, vous prenez soin au contraire de les nourrir et d’en faire éclore le germe… Après cela faut-il être surpris que Dieu punisse l’amour déréglé que vous avez pour eux par tant de sujets d’affliction et de douleur qu’ils vous préparent pour la suite de votre vie…

Entrons dans le dessein de Dieu qui ne nous frappe que pour nous guérir ; si nous cessons de l’offenser, ses vengeances cesseront aussi, sa colère fera place à ses anciennes miséricordes. Le monstre redoutable qui exerce sa fureur contre nous ou sera exterminé, ou Dieu le fera disparaître pour n’y plus revenir."

La récupération, une constante qui a toujours existé malheureusement.

Dernière modification par Cachalot93 (01-10-2023 09:49:30)

tyeo30 · 01-10-2023 19:33:26

Ceux qui parlent de Canis dirus en mode loup préhistorique version géante du loup gris n'y connaissent rien, allez voir le profil de Canis Dirus et votre réaction sera " meh ! Sérieux, c'est que ça?". J'suis pas dans la recherche public, donc je n'ai pas à être humble, alors je dirais, "Putain, mais quelle bande de crétins dégénérés !" et à trop en dire sur eux et leurs histoire, on en vient à leur donner un certain crédit.

Dans le Gévaudan, il n'y avait pas d'autres animaux ressemblant à des loups que des loups, donc, arrêtons avec ces "des animaux qui leur ressemblaient" car non, c'est dingue de parler juste en citant des trucs qu'on a à moitié lu, mal sourcé et sans soi-même se renseigner un minimum.

Les paysans avaient des chiens, les aristo aussi, de races différentes, avec des crânes plus ou moins de type "loup", LES GENS SAVAIENT PARFAITEMENT DIFFERENCIER UN CHIEN D'UN LOUP ET TOUTE AUTRE BETE.
Penser autrement, c'est les faire passer pour des idiots, ce qu'ils n'étaient pas, c'est du même niveau que de penser que les Egyptiens n'ont pas pu construire leur monuments par eux-mêmes.

Les variations de taille intraspécifique ça existe et un très gros loup dans une meute ou même solitaire, ça arrive. Tout comme les girafes font en moyenne 4/5 mètres de haut avec de rare cas avoisinant les 6 mètres ou les dépassant même.

Des hybrides chien/loup? ça n'a aucun sens, le chien n'est déjà rien d'autre qu'un loup rendu néoténique par croisement génétique. Et, sauf erreur de ma part, je ne me rappelle pas avoir entendu parler de croisement entre chien domestique et loup sauvage, autrement que par possession humaine et je n'ai pas souvenir qu'à l'époque on aimait élever des loups sauvages, c'était pas vraiment vraiment dans les loisirs du temps.

FL Reptile avait étudié ce cas il y a quelques années, forme de la mâchoires, nombre de dents, d'après de la documentation de l'époque, et résultat, c'est un loup.

C'est ça qu'un oublie, on oublie le contexte historique, politique, religieux de l'époque, on transpose ça sur notre plan de légitimité et hop, on en fait une histoire rocambolesque avec une hyène, un lion ou que sais-je encore, qui se balade normal en forêt, en plein -10 degrés en Europe, mais oui, oui, oui, tout ceci est parfaitement logique.

Cachalot93 · 01-10-2023 20:55:00

tyeo30 a écrit :

Ceux qui parlent de Canis dirus en mode loup préhistorique version géante du loup gris n'y connaissent rien, allez voir le profil de Canis Dirus et votre réaction sera " meh ! Sérieux, c'est que ça?". J'suis pas dans la recherche public, donc je n'ai pas à être humble, alors je dirais, "Putain, mais quelle bande de crétins dégénérés !" et à trop en dire sur eux et leurs histoire, on en vient à leur donner un certain crédit.

Les auteurs veulent absolument garder de l'étrange. C'est ce qui fait que cette histoire reste (bien qu'elle soit restée essentiellement locale après l'époque des faits quasiment jusqu'à la seconde moitié du XXe siècle). On verra sans doute de nouvelles thèses tout aussi curieuses apparaitre encore à l'avenir.

Et puis il y a un désir de se faire un nom, en se disant "Je vais être celui qui va résoudre le mystère". Quand ce sont des auteurs de fictions, c'est marrant. Quand ce sont des chercheurs et des historiens, ça l'est moins.

tyeo30 a écrit :

Dans le Gévaudan, il n'y avait pas d'autres animaux ressemblant à des loups que des loups, donc, arrêtons avec ces "des animaux qui leur ressemblaient" car non, c'est dingue de parler juste en citant des trucs qu'on a à moitié lu, mal sourcé et sans soi-même se renseigner un minimum.

"Et étant au château de Besques, Mr le marquis d’Apcher nous a fait représenter cet animal qui nous a paru être un loup, mais extraordinaire et bien différent par sa figure et ses proportions des loups que l’on voit dans ce pays. C’est ce que nous ont certifié plus de trois cent personnes de tous les environs qui sont venues le voir. Plusieurs chasseurs et beaucoup de personnes connaisseuses nous ont effectivement fait remarquer que cet animal n’a des ressemblances avec le loup que par la queue et le derrière. Sa tête, comme on le verra par les proportions suivantes, est monstrueuse ; ses yeux ont une membrane singulière qui part de la partie inférieure de l’orbite, venant au gré de l’animal recouvrir le globe de l’œil. Son col est recouvert d’un poil très épais d’un gris roussâtre, traversé de quelques bandes noires ; il a sur le poitrail une grande marque blanche en forme de cœur. Ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s’étendent beaucoup plus que celles des loups ordinaires, elles ont, ainsi que les jambes qui sont fort grosses, surtout celles du devant, la couleur de celles du chevreuil. Cela nous a paru une observation remarquable parce que de l’avis de ces mêmes chasseurs (mot rayé dans le texte) personnes connaisseuses et de tous les chasseurs, on n’a jamais vu aux loups de pareilles couleurs. Il a encore paru à propos d’observer que ses côtes ne ressemblent pas à celles du loup, ce qui donnait à cet animal la liberté de se retourner aisément , au lieu que les côtes des loups étant obliquement posées, ne lui permettent pas cette facilité."

C'est dans l'introduction du rapport du notaire sur l'autopsie de la bête tuée par Chastel.

tyeo30 a écrit :

Les paysans avaient des chiens, les aristo aussi, de races différentes, avec des crânes plus ou moins de type "loup", LES GENS SAVAIENT PARFAITEMENT DIFFERENCIER UN CHIEN D'UN LOUP ET TOUTE AUTRE BETE.
Penser autrement, c'est les faire passer pour des idiots, ce qu'ils n'étaient pas, c'est du même niveau que de penser que les Egyptiens n'ont pas pu construire leur monuments par eux-mêmes.

C'est le sens du terme "bête" qui est sans doute sujet à interprétations différentes. Qu'ils n'identifient pas le loup n'est pas nécessairement que sur une apparence physique, c'est sans doute aussi sur le comportement. La bête n'avait pas le comportement général des loups que les paysans côtoyaient et voyaient souvent, ça suffit à les en distinguer sous une autre appellation.

Et dans le cas des autres bêtes où personne ne conteste que c'était des gros loups, on retrouve aussi le terme "bête" employé par les gens. Le mot devait plus se rapporter au fait qu'il(s) soi(en)t anthropophage(s) ou dangereu(x) précisément.

On lit souvent que le coté "s'ils parlent de bête c'est bien que c'était pas un loup" (notamment chez les défenseurs du loup) mais d'évidence ce n'était pas si simple dans la mentalité du temps. Moriceau explique la distinction comme ça par le langage de l'époque : "On parlait de 'bête', parce que quand le loup remet en question la place de l'homme dans l'univers, il sort de sa condition animale ordinaire. Dans les mentalités de l'époque et dans ces conditions, c'est un monstre. Le terme de monstre n'existe pas. On a un terme qui existe depuis la fin de l'Antiquité qui est la bestia, la bête. On qualifie le loup qui sort de cette condition ordinaire de bête, de bête féroce, de bête terrible. Et c'est la bête d'un pays quand il sévit pendant plusieurs mois ou plusieurs années. En l'occurrence, c'est la bête du Gévaudan."

https://www.radiofrance.fr/francecultur … an-7932300

D'autre part, le gros de l'explication est surtout le fait qu'il en y a eu probablement plusieurs, avec des animaux différents. Conserver l'idée qu'il n'y avait qu'un seul animal rend les explications vaines.

tyeo30 a écrit :

Les variations de taille intraspécifique ça existe et un très gros loup dans une meute ou même solitaire, ça arrive. Tout comme les girafes font en moyenne 4/5 mètres de haut avec de rare cas avoisinant les 6 mètres ou les dépassant même.

Je ne prétend pas le contraire. Pour la bête des Chazes, de toute évidence, c'est un gros loup et là personne ne le conteste (d'autant plus que les auteurs sont souvent enclins sur ce cas-ci à dénigrer l'animal et à en faire un élément du récit de l'étrange pour taper sur Antoine). Et on reste là-dessus même pour celle de Chastel. Le loup tué par Antoine pesait pas loin du double du poids moyen d'un loup normal et celle de Chastel était aussi notablement plus massive.

tyeo30 a écrit :

Des hybrides chien/loup? ça n'a aucun sens, le chien n'est déjà rien d'autre qu'un loup rendu néoténique par croisement génétique. Et, sauf erreur de ma part, je ne me rappelle pas avoir entendu parler de croisement entre chien domestique et loup sauvage, autrement que par possession humaine et je n'ai pas souvenir qu'à l'époque on aimait élever des loups sauvages, c'était pas vraiment vraiment dans les loisirs du temps.

Ca à l'air d'exister dans la nature avec les chiens errants qui retournent à la vie sauvage. En tous cas, des documents et témoignages le rapportent. C'est rare mais il semble que ça arrive même encore maintenant.

https://www.betedugevaudan.com/fr/bete- … bride.html

https://www.paperblog.fr/7118498/quand- … -campagne/

https://www.loupfrance.fr/faible-taux-h … ve-10-ans/

D'après ce que j'ai trouvé dans un livre de Bernard Soulier, il semble qu'hybrider loup et chien se faisait. Pas pour du loisir ou dans une volonté de créer un monstre mais comme moyen d'obtenir des animaux plus forts et endurants employés dans les chasses aux loups.

tyeo30 a écrit :

C'est ça qu'un oublie, on oublie le contexte historique, politique, religieux de l'époque, on transpose ça sur notre plan de légitimité et hop, on en fait une histoire rocambolesque avec une hyène, un lion ou que sais-je encore, qui se balade normal en forêt, en plein -10 degrés en Europe, mais oui, oui, oui, tout ceci est parfaitement logique.

Oui, c'est une erreur que font souvent les auteurs, que ce soit dans le décorum ou même dans l'interprétation de certains faits. Quand ils ne les déforment pas pour faire coller l'histoire à leur idée, en reprenant des choses mal documentées pour faire du sensationnel.

Les animaux exotiques, ouais c'est pas crédible du tout. C'est clairement un loup ou plus vraisemblablement des loups, plus imposants que la moyenne et manifestement de caractère très inhabituel (comme je disais c'est sans doute ça qui a justifié le terme "bête"), et dans le tas l'hypothèse d'un hybride naturel passe (la plupart des spécialistes disent que c'est possible, avec quelques éléments des rapports d'autopsie comme les côtes ou la tâche blanche). Pour une raison X ou Y, à un moment des animaux trouvent une attaque plus facile sur des êtres humains et se spécialisent sur ça. Ca s'est vu en France sans que personne ne mette jamais en doute des hypothèses naturelles normales et même dans pleins d'endroits ailleurs dans le monde.

Un élément qui va dans ce sens de la pluralité des animaux, c'est que contrairement à ce qu'on imagine souvent, les chasseurs et autorités n'attendaient pas l'attaque suivante sans rien faire après avoir fait une battue ou tué un loup. Il y a des cas, minoritaires certes, où les témoins signalent la présence d'un second animal plus petit qui attend le premier et le rejoint lorsqu'il repart, et dans les jours ou la semaine qui suivent, des battues sont organisées pour tenter de tuer la femelle et les louveteaux. Même pour celle de Chastel, c'est arrivé, et on a bien tué une louve et des petits.

C'est aussi ce qui explique que ça se soit arrêté. Quand on a tué une grande partie des loups du Gévaudan dans les battues et les chasses, il arrive un moment il ne reste plus d'animaux agresseurs.

Évidemment, quand on parle de l'hybride, en général, ce qui en ressort c'est pas la rencontre fortuite dans la nature mais l'idée que ça a été fait exprès. Alors dans ce registre là, personne ne parle jamais de l'idée basse (un ou plusieurs hommes croisent pour la chasse aux loups mais les bestioles s'échappent et ils n'en disent rien pour ne pas être embêtés ou parce qu'ils s'en fichent) mais c'est toujours l'idée spectaculaire de la conspiration farfelue qui ressort, Chastel étant accusé (sur la base de rien, en fait) d'avoir fabriqué et dressé l'animal pour le compte de Morangiès (qui est accusé aussi sur une base pas tellement plus pertinente).

Même sans hybride, comme je disais, des descriptions similaires en tailles, en morphologie et en caractéristiques sont déjà attestées ailleurs en France parfois longtemps avant. Peut-être que des animaux se déplaçaient sur le territoire au point de se retrouver à un moment à des endroits où l'on n'avait pas l'habitude d'en voir, ce qui peut expliquer le trouble d'une partie des témoins hmm .

Dernière modification par Cachalot93 (01-10-2023 21:20:12)

tyeo30 · 02-10-2023 09:26:56

T'as été voir ce qu'est un Canis Dirus.

Ce rapport d'autopsie parle d'un animal qui n'existe pas, ça reste politico/religieux.

On parle de bête dans le langage courant pour tout et rien, ce mot est largement employé, rien d'exceptionnel et aucun rapport avec une anthropophagie.

Pour tes liens, je ne considérerai que les deux derniers, les seuls avec des sources, le premier, l'espèce de blog, jamais je ne prends ça en compte s'il n'y a pas de sources affichées.

Cachalot93 · 06-10-2023 21:59:52

Autre supposée énigme étonnante et bien farfelue, pour le coup pas trop connue, celle de la baronne Maria-Stella Chiappini (1773-1843) qui s'est prétendue n'être rien de moins que la vraie fille cachée de Philippe-Égalité (le fameux Orléans qui a voté la mort de son cousin Louis XVI) et la preuve vivante que Louis-Philippe était illégitime pour monter sur le trône puisqu'il ne serait que l'enfant d'un geôlier de Toscane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Baronne_de_Sternberg

Dans les faits, c'est totalement impossible évidemment, rien qu'en terme de dates ça ne correspond pas.

Mais comme toujours, ce type de légendes a été instrumentalisé politiquement pour dénigrer l'adversaire. C'est une constante historique en fin de compte. On a déjà cité le cas de Louis XIV il n'y a pas longtemps, il y a celui-ci et, par exemple, même Louis XVIII a fait ça (il a alimenté consciencieusement pendant longtemps la rumeur sur les enfants de son propre frère et dans le complot de Favras, en pleine Révolution, il était encore question de déclarer la bâtardise de Louis-Charles pour se faciliter l'accès au trône une fois qu'ils auraient réussi à faire remplacer Louis XVI par l'Assemblée !).

Dernière modification par Cachalot93 (06-10-2023 22:03:21)

Cachalot93 · 05-01-2024 17:18:57

Le 5 janvier 1757, Robert François Damiens tentait de tuer Louis XV.

Ca c'est bien terminé pour le roi. Beaucoup moins pour son agresseur.

Cachalot93 · 28-01-2024 15:11:27

Pourquoi tant de rois de France s'appelaient Louis ?

https://www.rtl.fr/culture/culture-gene … 7900345858

Il aurait pu y en avoir bien plus puisque chez les Bourbons, par exemple, plusieurs Louis étaient héritiers du trône mais n'ont pas eu l'occasion de régner.

Cachalot93 · 30-01-2024 21:33:14

Il y a trois siècles, en 1724, eut lieu un épisode curieux en Espagne. Le petit-fils de Louis XIV devenu roi de l'autre coté des Pyrénées sous le nom de Philippe V abdique de son trône, soit par calcul politique soit tout simplement parce qu'il était malade. La couronne d'Espagne revient à son fils, Louis Ier... qui meurt au bout de quelques mois. Il y a certes un autre fils mais trop jeune et Philippe remonte sur son trône pour encore une vingtaine d'années.

Les Bourbons issus de ce petit-fils de Louis XIV placé en Espagne sont toujours trois siècles plus tard.

À un moment, Philippe V a cru pouvoir éjecter son cousin Philippe d'Orléans de la succession de Louis XIV, ça explique peut-être son empressement à abdiquer alors que Louis XV encore jeu pouvait mourir à chaque instant ou presque.

Dernière modification par Cachalot93 (30-01-2024 21:38:40)

Cachalot93 · 07-02-2024 15:57:23

Jamy parle de la Bête du Gévaudan.

https://www.youtube.com/watch?v=6tbHySJJBYQ

Et un court récit de la vie de l'infortuné fils de Louis XIV.

https://www.youtube.com/watch?v=ITJT40KGXF4

Cachalot93 · 18-04-2024 10:26:37

L'épave de l'Electra, l'avion à bord duquel Amelia Earheart a disparu le 2 juillet 1937 avec son navigateur Noonan aurait été retrouvé. C'est du moins ce qu'affirme une société spécialisée dans l'imagerie sonar sous-marine.

https://www.liberation.fr/international … RYJPAFLFM/

Cependant certains éléments coincent un peu :

https://www.nationalgeographic.fr/histo … e-retrouve

Reste donc à attendre des informations complémentaires avec l'exploration de l'endroit directement sur place.

Cachalot93 · 26-05-2024 23:49:18

Le maréchal Ney est-il mort aux États-Unis plus de trente ans après son exécution à Paris ? La légende court depuis près de deux siècles de part et d'autre de l'Atlantique mais semble avoir une réponse négative.

https://www.wbtv.com/2023/09/09/french- … -cemetery/

Ney, un des principaux maréchaux de l'épopée napoléonienne, avait trahi l'empereur en le poussant à abdiquer et rejoint le parti de Louis XVIII en 1814. Mais n'étant pas à un retournement de veste près, il finit par trahir le roi pour se rallier à Napoléon à nouveau lors des Cent Jours en 1815 (alors qu'il avait juré à Louis XVIII qu'il "ramènerait l'usurpateur dans une cage de fer"...). Après Waterloo, Ney est arrêté et fusillé par Louis XVIII. L'histoire "officielle" s'arrête là et Ney est inhumé au cimetière du Père Lachaise où un monument est toujours visible aujourd'hui.

Mais après quelques années, un mystérieux Peter Stuart Ney fait son apparition en Caroline du Sud et en Caroline du Nord, aux États-Unis. Professeur dans un petit patelin, nombreux seront les personnes et ses élèves qui souligneront certains détails de l'individu, comme une certaine maîtrise du français, des souvenirs précis, des détails troublants (ou supposés tels), des attitudes semblant faire ressortir un passé militaire ou encore une émotion particulière à l'évocation de Napoléon Ier (il aurait, dit-on, tenté de se suicider en apprenant la nouvelle de la mort de l'ex-empereur). Populaire dans la petite région où il vit, l'homme s'éteint en 1846 à l'âge présumé de 77 ans et déclare sur son lit de mort être le maréchal Michel Ney. Depuis, cette histoire fait partie du folklore local et la tradition américaine veut que l'illustre soldat de Napoléon soit bien mort chez eux.

Cependant bien des choses ne cadrent pas bien dans cette belle histoire de survivance. Déjà, la possibilité que l'exécution de Ney en 1815 fut un simulacre semble hautement fantaisiste étant donné le grand soin avec lequel ladite exécution a été montée comme une démonstration de la répression royale et que personne n'avait vraiment intérêt à libérer Ney (le gars ayant tellement trahi et symbolisant le passé, ce n'est pas étonnant et les connections maçonniques du maréchal n'y change rien). Ensuite, tout simplement Michel Ney ne parlait pas un mot d'anglais.

D'autres parts, le parcours et les témoignages sur Peter Stuart Ney comportent des contradictions avec ce que l'on sait du vrai Ney, une incohérence particulièrement éloquente étant l'étude graphologique des écritures qui démontrent qu'il s'agit bien de deux personnes différentes. L'individu n'a ainsi jamais essayé d'entrer en contact avec des émigrés français aux États-Unis. La famille française de Ney, qui avait quand même encore le bras long (ses quatre fils seront tous des hommes d'importance, trois furent généraux et un diplomate) n'a quant à elle jamais eu aucun doute sur le décès de leur proche en 1815.

Finalement, comme dans le cas des autres imposteurs connus, le plus dur n'est pas de savoir s'il était vraiment la personne qu'il prétendait être mais qui il était réellement. Sans doute était-ce une personne qui a participé à des batailles sous Napoléon et s'est retrouvé dans un pieu mensonge dont elle ne pouvait plus sortir une fois en Amérique mais on en saura sans doute jamais plus.

Dernière modification par Cachalot93 (27-05-2024 00:30:26)

Cachalot93 · 22-07-2024 13:09:17

Il y a tout juste 192 ans, le 22 juillet 1832, mourait à Vienne le duc de Reichstadt, très éphémère empereur des Français Napoléon II.

Il n'avait que vingt-et-un ans et vécut l'essentiel de son existence morne et triste en exil.

Lui-même disait à la fin de sa vie : "Ma naissance et ma mort, voilà toute mon histoire. Entre mon berceau et ma tombe, il n'y aura eu qu'un grand zéro".

Cachalot93 · 31-07-2024 14:04:52

Monsieur ADN a écrit :

C'est la même chose que je reproche quand je vois des noirs et asiatiques conseillers à la cours de Marie Stuart dans la Grande Bretagne du XVIème siècle dans un certain film de 2019.

Certains sont allés un peu plus loin que ça...

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J'ai toujours trouvé cette façon de faire ultra-réductrice et limite discriminante pour les minorités : "noiriser" des figures historiques blanches, c'est stupide rien que sur le principe mais c'est surtout se priver de mettre en avant des figures historiques noires qui l'étaient vraiment. Idem d'ailleurs pour les personnes homosexuelles.

Dernière modification par Cachalot93 (31-07-2024 14:08:50)

Monsieur ADN · 01-08-2024 16:58:44

Tiens justement j’avais une discussion sur ce même sujet récemment avec un membre de ma famille où on se disait qu’au lieu de foudre des noirs là où ce n’est pas nécessaire (limite c’est des quotas à respecter) on ferait mieux de faire des productions qui relateraient des histoires méconnues de l’Afrique subsaharienne. Et des histoires il y en a foison à imaginer avec les royaumes africains méconnus du public. On pourrait faire des histoires sur les empereurs d’Éthiopie, sur Chaka Zoulou, sur Manda Moussa, le royaume du Kongo, etc. Bref ça ne manque pas.

Et si on veut faire du grand spectacle il y a matière à faire des blockbusters et films d’animations sur les légendes, mythes et contes africains. Les histoires ne manquent pas à ce sujet.

Et si on veut rester sur des sujets occidentaux il est possible de faire un biopic sur des histoires pas très connues comme celle du serviteur noir à la cour des tsar russes (veridique), les Buffalo soldiers ou encore un super biopic sur Toussaint Louverture.

Cachalot93 · 02-08-2024 16:45:31

Monsieur ADN a écrit :

Tiens justement j’avais une discussion sur ce même sujet récemment avec un membre de ma famille où on se disait qu’au lieu de foudre des noirs là où ce n’est pas nécessaire (limite c’est des quotas à respecter) on ferait mieux de faire des productions qui relateraient des histoires méconnues de l’Afrique subsaharienne. Et des histoires il y en a foison à imaginer avec les royaumes africains méconnus du public. On pourrait faire des histoires sur les empereurs d’Éthiopie, sur Chaka Zoulou, sur Manda Moussa, le royaume du Kongo, etc. Bref ça ne manque pas.

Au fond, le problème est d'ordre idéologique. Quand ils veulent mettre les cultures noires ou africaines en avant dans de tels films, ça ne pourrait pas se faire. Parce que ça montrerait quoi ? Que les royaumes africains se sont bâtis sur la violence, la guerre et l'exploitation ? Que les Africains s'esclavagisaient et s'entre-tuaient sans que les européens ne soient là ? Bref, ça montrerait que les Africains, d'hier et d'aujourd'hui, sont des êtres humains comme les autres. Et ça dans l'idéologie woke ou d'ultra-gauche, c'est juste impossible à tolérer : si les humains non-blancs sont de la même trempe que les humains blancs, c'est donc qu'aucun n'est au-dessus des autres et ça ils ne peuvent pas l'envisager.

Donc c'est, effectivement, l'histoire noire qui en pâtie.

Monsieur ADN a écrit :

Et si on veut rester sur des sujets occidentaux il est possible de faire un biopic sur des histoires pas très connues comme celle du serviteur noir à la cour des tsar russes (veridique), les Buffalo soldiers ou encore un super biopic sur Toussaint Louverture.

Dans les histoires qui mériteraient, il y a aussi celle du mousquetaire noir. Ils doivent faire une série dessus mais partant des films actuels j'ai un peu peur que ça ne soit trop romancé. Mais ça peut contribuer à faire connaître la vraie figure historique.

Une qui ferait très plaisir à certains tant ça permet de casser les codes, ce serait un truc sur la Mauresse de Moret, énigmatique figure du règne de Louis XIV dont certains continuent de fantasmer qu'elle aurait été la fille du roi (ou de la reine Marie-Thérèse).

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Laaris · 02-08-2024 17:20:39

Cachalot93 a écrit :

Et ça dans l'idéologie woke ou d'ultra-gauche, c'est juste impossible à tolérer : si les humains non-blancs sont de la même trempe que les humains blancs, c'est donc qu'aucun n'est au-dessus des autres et ça ils ne peuvent pas l'envisager.

Hein ?

Cachalot93 · 03-08-2024 00:16:58

Laaris a écrit :

Cachalot93 a écrit :
Et ça dans l'idéologie woke ou d'ultra-gauche, c'est juste impossible à tolérer : si les humains non-blancs sont de la même trempe que les humains blancs, c'est donc qu'aucun n'est au-dessus des autres et ça ils ne peuvent pas l'envisager.
Hein ?

Rien de pernicieux. Je dis juste que faire des films sur des figures historiques noires (ou autres d'ailleurs) n'a, sur le principe, aucun intérêt pour les gens qui "défendent" de façon radicale ces communautés parce que ça n'irait pas dans le sens de ce qu'ils prônent comme message (l'Occident est ceci ou cela de mal et le reste du monde est victime et pur, pour simplifier). Et que c'est la représentation de figures historiques méconnues de ces communautés qui en pâtie et l'image qu'on peut avoir de l'Histoire de ces communautés.

Les exemples historiques qu'on citait sont intéressants et donneraient vachement envie de voir explorés (ça nous changerait de figures qui reviennent sans cesse) mais montreraient que les traits généralement considérés comme mauvais et qui ont tendance à être considérés comme étant foncièrement occidentaux sont en fait dans toutes les cultures, même celles qu'on tend à nous présenter comme plus ceci ou cela que la nôtre par certaines idéologies.

C'est juste ça que je dis. À savoir qu'il y a un paradoxe que les personnes qui "défendent" de façon extrême les minorités et leurs cultures ne s'intéressent pas à leur histoire et à leur passé, parce que ça renvoie desdites communautés une image moins pure que ce qu'elles veulent. Personne ne demande à ce qu'une communauté soit pure dans son histoire mais quand on tend comme ils le font à de nouveau vouloir hiérarchiser des peuples, des cultures, des religions, on ne peut pas se permettre de faire ressortir ce qui ne va pas aller dans le sens de cette nouvelle hiérarchisation.

Pour reprendre un exemple qu'on citait, mettre en avant la figure de Mansa Moussa ou d'autres souverains de ce qui était le grand royaume du Mali serait super intéressant, en plus de mettre en avant tout un "âge glorieux" méconnu d'une grande puissance africaine. Mais un empire qui s'est construit sur la guerre, les annexions et l'exploitation de richesses, ça sonnerait trop "occidental" pour recueillir des soutiens et susciter l'intérêt des personnes mêmes que ça concerne.

C'est dans la lignée de ce qu'on disait sur le fait que "minoriser" l'Histoire occidentale est bien plus facile que de raconter l'Histoire des autres cultures. Surtout qu'en plus, beaucoup plus de monde à la référence occidentale (Ann Boleyn, qu'elle soit blanche ou noire, les personnes issues des minorités peuvent voir qui c'est, ça peut leur parler alors que d'obscures figures de l'histoire africaine, c'est moins facile*). Et dans certains cas qui y vont à fond, ça fonctionne avec un message woke visible pour critiquer le blanc : dans l'exemple du documentaire sur Cléopâtre, ça fait de la reine d'Égypte une résistante noire à un monde impérialiste blanc. Même si bien évidemment dans la réalité Cléopâtre VII était à peu près aussi noire que moi je suis péruvien et que ça simplifie complètement, à cause du message que ça renvoie, le contexte entre l'Égypte et Rome. Mais en terme de ce que ça veut véhiculer, ça marche parfaitement. Et ça s'ancre en plus dans les polémiques sur les pharaons noirs qui suscitent des controverses et des actions (en vrai, personne évidemment ne conteste sérieusement qu'il y ait eu, bien sûr, des pharaons noirs mais ce qui est dangereux et qui est combattu c'est la façon dont des mouvements de type woke généralisent cette période à tous les pharaons dans une réécriture idéologique, nuance).

En gros, la mise en avant des figures historiques noires est prisonnière d'une vision idéologique censée défendre la culture africaine.

* Ce n'est pas une critique de ma part, c'est totalement normal. Personne n'a la science infuse de l'histoire de sa culture ou de son pays d'origine et forcément avec l'intégration et l'éducation dans une autre on a plus facilement accès aux figures historiques du pays dans lequel on grandit. Surtout quand on vient de pays qui ont une histoire très mouvementée comme c'est souvent le cas en Afrique par exemple.

Dernière modification par Cachalot93 (03-08-2024 00:19:17)

Laaris · 03-08-2024 11:48:50

Je réagissais à l'idée que la gauche, par nature égalitariste, instaure selon toi une hiérarchie entre les peuples.

Je suis d'accord sur le fait que ça serait super intéressant d'avoir un équivalent de la série "Vikings" en Afrique (pour simplifier) mais je pense que tu te trompes sur les causes qui font qu'on n'en a pas.
Les studios sont encore frileux à lancer ce genre de projet, la seule oeuvre mainstream qui a tenté ça c'est Black Panther, et malgré son intégration dans la machine Marvel on lui a reproché un effet communautaire. Probablement qu'en dehors d'une grosse machine comme ça ce serait un flop.

Aujourd'hui le public n'est pas prêt à suivre des histoires qui s'écartent du voyage du héros occidental, ou peut-être juste une de temps en temps pour le côté exotique. Donc si on ne veut pas invisibiliser des minorités ethniques, on doit caster des acteurs de couleur dans d'autres oeuvres.

Cachalot93 · 03-08-2024 15:47:22

Laaris a écrit :

Je réagissais à l'idée que la gauche, par nature égalitariste, instaure selon toi une hiérarchie entre les peuples.

Ouais, là j'ai trop simplifié pour aller vite. La gauche traditionnelle sans doute pas effectivement mais la gauche radicale, elle, est dans cette idée que l'occident doit s'effacer et laisser la place à des cultures minoritaires qui vaudraient mieux. Donc, de fait, ça pose une hiérarchisation des peuples où la culture occidentale est considérée comme étant en-dessous d'autres (c'est la créolisation poussée à l'extrême... et c'est ce qui nous vaut en retour l'essor de la thèse du Grand Remplacement en face*).

Laaris a écrit :

Les studios sont encore frileux à lancer ce genre de projet, la seule œuvre mainstream qui a tenté ça c'est Black Panther, et malgré son intégration dans la machine Marvel on lui a reproché un effet communautaire.

Le deuxième carrément, le premier ça allait. Si l'envie de mettre un message politique (peu après Black Live Matter) était légitime, ça a vraiment été mal fait dans Wakanda Forever et le coté anti-occidental cliché du film (la représentation des Français, le fait que les blancs soient systématiquement suspects de faire une saloperie, Okoye qui appelle Ross son "petit colonialiste", etc.) n'aide pas. Autant l'accusation de wokisme dans le premier je la trouve un peu exagérée, autant pour le deuxième, ben elle est assez juste.

Le souci justement avec Black Panther, c'est que c'est limite une escroquerie sur ce que ça prétend faire. Ce n'est pas l'Afrique qui est mise en avant, c'est une vision américano-américaine de l'Afrique. Si le décorum fait africain, le Wakanda ressemble à un pays technologiquement avancé à la sauce de l'imaginaire occidental. Le Wakanda pourrait tout aussi bien être un pays européen futuriste qu'il n'y aurait pas grand-chose à changer, c'est une Amérique peinte en noir en fait. Le film est bien, pas de problème là-dessus, mais on trompe un peu le spectateur sur la marchandise en l'ayant vendu comme un film progressiste. Ca sous-entend aussi que l'Afrique évoluée est forcément technologique et ça dévalue l'Afrique d'aujourd'hui qui en est globalement peu pourvue (du moins pour l'instant). Alors qu'on sait que justement le concept de peuple avancé n'a pas vraiment de sens, comme l'évolution est buissonnante et non droite, ce sont des cultures différentes dans des voies différentes, il n'y a pas de peuples plus avancés que les autres, chaque peuple prend juste une direction qui lui est propre et c'est ça la richesse des cultures. Black Panther et beaucoup de progressistes s'inscrivent encore très étrangement dans une vision obsolète des autres cultures (qui a longtemps été la nôtre mais qui est obsolète quand même). C'est comme si on répondait à une vision occidentale par une vision occidentale mais dans l'autre sens.

Au-delà du communautarisme (qui est quand même dénoncé plus ou moins dans le film, quand T'Challa explique à son père que c'est le fait que le Wakanda veuille absolument resté replié sur lui-même qui a conduit aux problèmes), d'autres ont vu une forme d'impérialisme dans le film quand T'Challa décide qu'il faut aider les autres pays et que son adversaire considérait qu'ils devaient aider les autres noirs parce que c'était leur devoir en tant que noirs eux-mêmes. Effectivement, d'un certain point de vue, on peut le voir comme ça. Puisqu'il est plus avancé, le Wakanda s'arrogerait le droit d'intervenir et d'aider chez les voisins pour les élever à se développer (ce qui rappelle la rhétorique colonialiste et l'interventionnisme américain). Black Panther parle finalement bien plus de l'Occident que de l'Afrique.

Laaris a écrit :

Donc si on ne veut pas invisibiliser des minorités ethniques, on doit caster des acteurs de couleur dans d'autres œuvres.

C'est vraiment l'exagération qui m'embête quand c'est à outrance dans les exemples qu'on a cité. Mais bien sûr, quand on peut, je n'ai pas de souci à ce qu'on caste des acteurs de couleur dans certaines œuvres historiques ou qui prennent l'Histoire comme décor. Par exemple, récemment dans le diptyque des Trois Mousquetaires de Bourboulon, ils ont rajouté un personnage noir qui n'existait pas dans l'œuvre d'origine et ça passait très bien (en plus, ça donne deux répliques sympas) parce qu'on en faisait pas trop avec. D'où le fait que les accusations de wokisme sur ce cas-là ne tiennent pas debout (le perso doit apparaître trois fois dans le second film, ça n'en fait pas de caisses quand il intervient et sa position est cohérente par rapport au reste).

De façon moins fictive, Vénus noire de Kechiche était intéressant.

Le problème, c'est le dosage et la façon de faire.

* En fait, ce sont les deux faces d'une même pièce. Ceux qui veulent imposer d'autres cultures et ceux qui les rejettent en bloc. Quand j'entends les politiques de tous bords parler d'identité et d'immigration, j'ai l'impression que ça va être, malheureusement, le gros échec de ma génération, ça, la mort du vivre ensemble.

Dernière modification par Cachalot93 (03-08-2024 16:09:03)

Monsieur ADN · 09-08-2024 08:54:49

Cachalot93 a écrit :

Laaris a écrit :
Donc si on ne veut pas invisibiliser des minorités ethniques, on doit caster des acteurs de couleur dans d'autres œuvres.
C'est vraiment l'exagération qui m'embête quand c'est à outrance dans les exemples qu'on a cité. Mais bien sûr, quand on peut, je n'ai pas de souci à ce qu'on caste des acteurs de couleur dans certaines œuvres historiques ou qui prennent l'Histoire comme décor. Par exemple, récemment dans le diptyque des Trois Mousquetaires de Bourboulon, ils ont rajouté un personnage noir qui n'existait pas dans l'œuvre d'origine et ça passait très bien (en plus, ça donne deux répliques sympas) parce qu'on en faisait pas trop avec. D'où le fait que les accusations de wokisme sur ce cas-là ne tiennent pas debout (le perso doit apparaître trois fois dans le second film, ça n'en fait pas de caisses quand il intervient et sa position est cohérente par rapport au reste).

Ce que je n'ai jamais pigé ces dernières années c'est le fait que les noirs seraient sous représentés dans le cinéma américain et qu'on en mette à tire larigot juste pour en caser parce qu'avant il n'y en avait pas assez. Alors que pourtant j'ai pas le sentiment que ça manque dans le cinéma des 40/45 dernières années, au contraire il y en a dans quasiment toutes les productions américaines de cette période. glasses

C'est même en regardant ce genres de productions que je me suis ouvert au monde et que j'ai appris (entre autres moyens) que les populations du monde étaient diversifiées.

En revanche, ce qui accentue mon incompréhension c'est qu'il y a des peuples qui sont REELLEMENT sous représentées dans le cinéma en général et il y en a un paquet : les polynésiens, les persans, les peuples d'Asie centrale, les inuits, les peuples de Sibérie orientale, les sondonésiens, les kurdes, les druzes, les mongols, les aborigènes d'Australie, les papous, les ouighours, les samis et j'en oublie évidemment un paquet qui ne me sont pas venus à l'esprit. Et ceux-là étrangement, on en parle jamais... sad

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