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#1 22-11-2019 11:47:32

Cachalot93
"La Grande"
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Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Histoire de dissiper les divergences de points de vue sur l'Histoire dans le sujet dédié, convenons-en de tout simplement couper la poire en deux et créons ici un sujet dédié à ce qui pose problème smile.

Là comme ça, je n'ai pas tellement de nouvelle idée en tête alors je me contente de reprendre ce que j'ai posé dans le sujet Histoire l'autre jour : le Masque de Fer.

800px-Man_in_the_Iron_Masque_crop.jpg

Parmi les dizaines de thèses sur son identité, laquelle a votre préférence smile ?

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#2 30-11-2019 13:43:41

Cachalot93
"La Grande"
Lieu : Isla Sorna
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Une petite énigme historique : sur ce daguerréotype de 1840 apparaîtrait à l’extrême gauche Constance Mozart, la veuve du compositeur, âgée de 78 ans, lors d'une visite qu'elle aurait faite au compositeur Max Keller smile.

Constanze_Weber_1840_full.jpgConstanze_mozart.jpg

La question divise les historiens et spécialistes de Mozart depuis des décennies, certains estimant que l'état de son santé de Constance Mozart et les techniques photographiques de l'époque empêchent totalement que ce soit elle alors que d'autres considèrent au contraire qu'il y a une forte probabilité qu'elle ait bien effectué ce voyage et donc eu l'occasion d’apparaître sur la photo.

Sans doute que jamais une réponse définitive n'arrivera là-dessus et il en restera probablement un petit mystère intéressant.

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#3 01-12-2019 21:06:47

Taylor BC
Mosasaurus badass
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Y'a t'il une signification à la posture de ses mains ? Car ça ne me semble pas du tout naturel que ça soit la main sur le poignet ou l'index pointant vers le sol.

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#4 01-12-2019 21:35:41

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Taylor BC a écrit :

Y'a t'il une signification à la posture de ses mains ? Car ça ne me semble pas du tout naturel que ça soit la main sur le poignet ou l'index pointant vers le sol.

Les partisans de l'identité de la personne comme étant Constance Mozart disent que c'est compatible avec les effets de l'arthrite, un mal dont on sait de façon certaine que Constance Mozart souffrait à cette époque.

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#5 02-12-2019 12:33:45

IslaRoublard
Oeuf d'autruche
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Probablement une quenelle.


Nul serviteur ne peut servir deux maîtres.

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#6 28-12-2019 01:25:01

Cachalot93
"La Grande"
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Je connaissais l'histoire de Jean Thurel (pour en avoir parlé déjà parlé : https://blogcachalot3.blogspot.com/2019 … re-du.html), le soldat centenaire décoré de la Légion d'Honneur par Napoléon et qui serait mort en 1807 à l'âge de 107 ans mais je ne connaissais pas un autre cas étonnant de supposé supercentenaire qui a eu lieu à peu près à la même époque.

Ici le personnage s'appelle Jean Jacob, un homme du Jura présenté à l'Assemblée Nationale en 1789 comme étant âgé de 120 ans smile.

19881290lpw-19881405-article-jpg_6791192_660x281.jpg

Et comme pour Thurel, même si l'histoire est très belle, la réalité s'avère différente. Et ça tombe bien, un livre vient de paraître là-dessus et un article du Point s'en fait l'écho : https://www.lepoint.fr/histoire/jean-ja … 3_1615.php

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#7 09-06-2020 14:17:50

Cachalot93
"La Grande"
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Il y a 225 ans (et un jour), le dauphin Louis-Charles, Louis XVII pour les monarchistes, mourrait dans sa cellule de la prison du Temple des suites de sa tuberculose et des mauvais traitements. Il avait 10 ans.

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat … 00733.html

Comme on le sait, la question du sort de l'enfant va rapidement donner naissance à de nombreuses rumeurs qui ne tarderont pas à se muer en l'une des plus grandes énigmes de l'Histoire de France.

800px-Louis_Charles_of_France5.jpg

https://www.rtl.fr/culture/medias-peopl … 7780729336

https://www.youtube.com/watch?v=bsw0gHEBM8Y

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#8 09-06-2020 14:31:42

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Super, vive la référence. Ce mec est un historien comme je suis pilote de Formule 1  big_smile  big_smile


Winter is coming.

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#9 09-06-2020 14:49:00

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

C'est pas tellement lui qu'il faut écouter, c'est la discussion avec Delorme et Bachelet wink.

Moi j'aime bien Franck Ferrand pour sa façon de raconter. Alors oui, c'est pas un ultra grand historien mais ces récits sont intéressants à suivre. Et puis c'est une bonne porte d'entrée pour aller plus loin en cherchant après sur des trucs qu'on ne connait pas forcément (c'est surtout ça que je retiens de ce genre d'émission en fait).

Ça fait toujours de la culture G en plus et ça ne fait jamais de mal smile.

Dernière modification par Cachalot93 (09-06-2020 14:58:12)

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#10 09-06-2020 15:04:14

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Ses récits sont surtout injustes et dirigés, comme ceux de Bern. Y a bien meilleur comme introduction à l'histoire, non ce n'est pas une bonne porte d'entrée.

La culture G ça s'administre d'une manière juste, pas avec ce genre de mecs qui sont de véritables torchons.


Winter is coming.

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#11 09-06-2020 15:10:59

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Bon, en dehors de Ferrand et Bern, j'ai ça à proposer sur Louis XVII smile :

https://www.youtube.com/watch?v=mGln0GsVne8

https://www.youtube.com/watch?v=S9GZt7pOK10

Philippe Delorme, c'est l'historien qui a fait faire les études génétiques sur le cœur de Louis XVII dans les années 90.

Dernière modification par Cachalot93 (09-06-2020 15:13:24)

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#12 09-06-2020 16:20:29

JurassicOne
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Louis XVII, pauvre gosse quand même. Aucun enfant ne devrait subir ou être témoins de tout ce qui s'est passé durant la Révolution, aussi bien lui que sa grande soeur, connue comme Madame Royale qui, après la Révolution fut la seule survivante de sa famille. J'en suis même venus à avoir de la pitié pour la famille royale et leur proches durant celle-ci. Ils ont complètement été dépassé par les événements !

Pour parler de votre petite discussion, j'aime beaucoup écouté Ferrand. Comme l'a dit Cachalot, il a une très bonne manière de raconter l'histoire. J'aime bien également Bern et aussi Lorànt Deutsh. Dans leurs manière de parler, on voit qu'ils sont passionnés par ce qu'ils racontent.


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#13 09-06-2020 16:54:04

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

JurassicOne a écrit :

Louis XVII, pauvre gosse quand même.

Ils l'ont littéralement détruit, d'abord mentalement et ensuite physiquement. Le lavage de cerveau qu'il lui ont fait subir pour qu'il accuse sa mère et sa tante d'inceste est une chose assez terrifiante. Et une fois qu'ils ont obtenu de lui ce dont ils avaient besoin, ils l'ont abandonné tout seul dans sa cellule pendant six mois en 1794. Personne ne lui parle, personne ne se soucie de ce qu'il devient. Tout juste note-t-on sa présence tous les jours et on lui donne de la nourriture mais c'est tout.

Et même une fois mort, ce n'est pas fini. Il n'a pas le droit à une sépulture, il est juste jeté dans une fosse commune parisienne.

JurassicOne a écrit :

[...] Aussi bien lui que sa grande sœur, connue comme Madame Royale qui, après la Révolution fut la seule survivante de sa famille.

D'ailleurs, par un curieux hasard, elle aussi a eu droit à son énigme puisque beaucoup de gens ont pensé - et pensent toujours d'ailleurs - que la Madame Royale de la Restauration n'était pas la Marie-Thérèse qui quitta le Temple en décembre 1795 et que la vraie a passé tranquillement sa vie recluse au fin fond de l'Allemagne.

https://www.youtube.com/watch?v=TZCqpKLntUE

JurassicOne a écrit :

Pour parler de votre petite discussion, j'aime beaucoup écouté Ferrand. Comme l'a dit Cachalot, il a une très bonne manière de raconter l'histoire. J'aime bien également Bern et aussi Lorànt Deutsh. Dans leurs manière de parler, on voit qu'ils sont passionnés par ce qu'ils racontent.

Après, le tout est de ne pas prendre des vessies pour des lanternes avec eux.

Par exemple dans L'Ombre d'un Doute, il y a souvent des choses qui sont présentées de façon partisane et qui occulte les éléments qui ne vont pas le sens de ce que Ferrand veut raconter. Alors ça reste intéressant à suivre mais voilà il faut faire attention.

C'est aussi pour ça que je partage plus ses émissions d'Europe 1, parce qu'il y a plus de débats et de contradiction, c'est pas l'opinion de Ferrand qui l'emporte.   

Surtout que si les émissions de Ferrand permettent de parler de beaucoup de choses très différentes, celles de Bern se cantonnent encore majoritairement à parler des monarchies et de l'"histoire paillette".

J'ai essayé plusieurs fois de leur soumettre des idées de sujets différents. Alors oui d'accord, il faut bien faire venir les téléspectateurs, Ok. Mais bon, dans les personnages potentiels qu'on peut faire connaitre au grand public il y a largement de quoi faire sans pour autant aller chercher une obscure princesse du Luxembourg dont personne ne se souvient et qu'on ne saurait même pas placer sur une frise chronologique. Le téléspectateur lambda est quand même assez intelligent pour piger ce qui se raconte sans qu'on lui mette du clinquant et de la monarchie dans les yeux.

Alors j'aime bien Secrets d'Histoire, mais ce truc sur des personnages bling-bling (les rois, les princesses, les châteaux, les grands de ce monde et les trucs catholiques), même pour le divertissement j'en suis lassé assez vite.

Je ne fais exception que pour quelques personnages que j'apprécie mais sinon ça me gave un peu.

Dernière modification par Cachalot93 (09-06-2020 17:02:41)

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#14 09-06-2020 18:03:26

JurassicOne
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Il me semble que, concernant Madame Royale, cette histoire est fausse et que des analyses ADN ont été effectués en 2012 et qu'ils démontrés que cette histoire n'est qu'une légende, qu'il n'y a aucun lien entre ces deux personnes.

Je pense souvent aussi à ces horribles massacres de septembre 1792 commis par un peuple enragé et paniqué à l'idée que l'armée prussienne arrive à Paris et que les royalistes emprisonnés leur fassent payer leur souffrances et qu'enfin le roi soit remis sur le trône.

Par rapport à cet horrible événement, je pense souvent à l'amie intime de Marie-Antoinette, la princesse de Lamballe qui subit une terrible mise à mort et dont le corps mutilé fut profané de manière outrageuse ! Et que dire de sa tête décapitée plantée sur une pique et transporté joyeusement jusqu'à la prison du Temple et jusque sous les fenêtres de la cellule de Marie-Antoinette ! Mon Dieu, je n'aurais pas aimé être royaliste à cette période ou tout simplement vivre durant celle-ci ! sad

D'ailleurs pauvre Marie Antoinette. Cette mère accablée de tout les maux, accusée injustement d'avoir été un mauvais parent. Ça ne leur suffisait pas d'avoir tué le roi ? Bon sang, je suis de plus en plus remonté contre les révolutionnaires et leurs partisans ! mad

Concernant Secrets d'Histoire, il y a des fois des sujets intéressants mais je trouve l'émission un peu trop pointue à mon goût, elle semble réservé à un public réellement passionné par l'Histoire. Ça fat un moment que j'ai arrêté de regarder. hmm

Si ça en intéresse certains, j'ai regardé il y a quelques jours le film La Révolution Française de 1989 qui met en scène les événement marquants de la Révolution, allant de la réunion des Etats Généraux en 1789, à l'exécution de Robespierre en 1794. C'est un film en deux parties car très long (presque 6h !) de 2h3/4 chacune.

Dernière modification par JurassicOne (09-06-2020 18:09:10)


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#15 09-06-2020 18:57:55

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

JurassicOne a écrit :

Il me semble que, concernant Madame Royale, cette histoire est fausse et que des analyses ADN ont été effectués en 2012 et qu'ils démontrés que cette histoire n'est qu'une légende, qu'il n'y a aucun lien entre ces deux personnes.

Oui, la légende aujourd'hui ne tient plus sur le plan scientifique.

Mais ce genre de légendes n'est pas toujours dicté par des questions historiques, souvent ce sont des croyances et parfois des idées politiques qui les font tenir. C'est en partie ça qui explique notamment que le mystère Louis XVII ait perduré si longtemps avec autant de force : ça avait un poids politique. Après, la question des descendants de certains prétendants a fait que c'est resté et que le mystère a conduit beaucoup d'historiens à s'y intéresser.

JurassicOne a écrit :

D'ailleurs pauvre Marie Antoinette. Cette mère accablée de tout les maux, accusée injustement d'avoir été un mauvais parent. Ça ne leur suffisait pas d'avoir tué le roi ? Bon sang, je suis de plus en plus remonté contre les révolutionnaires et leurs partisans ! mad

Ah ben non, ça ne suffisait pas. Quitte à avoir une princesse autrichienne en prison et qui ne servait à rien, autant en faire un exemple politique alors qu'on est en guerre contre les puissances monarchiques coalisées parmi lesquels se trouvent l'Autriche.

Perso, j'ai jamais pigé cette adulation de Marie-Antoinette de nos jours.

JurassicOne a écrit :

Concernant Secrets d'Histoire, il y a des fois des sujets intéressants mais je trouve l'émission un peu trop pointue à mon goût, elle semble réservé à un public réellement passionné par l'Histoire. Ça fat un moment que j'ai arrêté de regarder. hmm

Secrets d'Histoire ne vise pas tant un public réellement passionné par l'Histoire qu'un public ayant une certaine vision de l'Histoire. Et c'est bien là tout le problème.

Secrets d'Histoire reste symptomatique d'une vision de l'Histoire faite par le haut, par les puissants. En plus de donner une vision de l'Histoire de France assez

Alors l'émission est très bien pour transmettre des anecdotes, des choses comme ça. C'est intéressant pour ça et j'en suis friand. Mais même moi j'évite clairement de ranger l'Histoire "bernienne" et l'Histoire telle que je l'ai apprise à l'université dans la même catégorie.

Secrets d'Histoire, pour autant que je l'apprécie, ne reste que de l'Histoire divertissement.

Ce serait pas mal d'orienter de temps en temps l'émission sur des personnages différents, de la science, des milieux ouvriers, etc. Pas que des nobles, des gens qui doivent tout à leur naissance ou à un business.

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#16 09-06-2020 19:01:48

Monsieur ADN
Mothafuckin' T.rex
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Heu une vision  de l'histoire assez... ?  wink

Je veux la fin de la phrase. big_smile


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
Michael Crichton

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#17 09-06-2020 19:39:29

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Monsieur ADN a écrit :

Heu une vision  de l'histoire assez... ?  wink

Je veux la fin de la phrase. big_smile

Assez traditionaliste, on va dire.

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#18 09-06-2020 22:01:34

JurassicOne
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Pour Secrets d’Histoire on est d’accord. Pour le choix des sujets, ils tournent un peu en rond. hmm

Pour en revenir à la Révolution, moi je dit que c’est la pire période de l’Histoire de France. La plus cruelle surtout, celle durant laquelle la famille royale à vécue malheur sur malheur.

En tout cas, moi je n’adule pas Marie-Antoinette. J’ai simplement de l’empathie pour elle et pour sa famille qui à tout perdu en si peu de temps... sad


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#19 12-06-2020 20:31:08

Novaraptor1
Gallimimus
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

JurassicOne a écrit :

Pour en revenir à la Révolution, moi je dit que c’est la pire période de l’Histoire de France. La plus cruelle surtout, celle durant laquelle la famille royale à vécue malheur sur malheur.

En tant qu'historien ET juriste je suis en désaccord avec toi.
Ce fut une époque marquante de notre histoire, pendant laquelle on a posé les bases de notre système juridique actuel, des fondations instables et rudimentaires certes, mais déterminantes pour la suite.

Et puis la plus , ouloul ... oh mon dieu les pauvres petits membres de la famille royale qui ont souffert ... laisse moi rire. Cette compassion qui vise à les ériger en martyr franchement ... On est d'accord que des choses terribles ont été commises pendant cette période, mais comme toujours en histoire, il faut relativiser.
Les massacres en Algérie par le Maréchal Bugeaud, l'usage de la torture lors des guerres de décolonisation, les répressions sanglantes des mutineries des poilus pendant la guerre 14-18.

Tu critique secret d'histoire mais à te lire on dirait que tu es victime de l'empathie qu'ils essayent de nous faire avoir avec leur reportage sur la Reine Marie-Antoinette, pauvre et injustement victime de la colère du peuple enragé.

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#20 12-06-2020 21:09:16

Laaris
Ray Arnold
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

C'est de toute façon un biais grand public de réduire l'Histoire à une succession de biographies de personnages notables.

Les chercheurs en histoire que je connais étudient des textes ou du matériel archéologique pour tenter de reconstituer l'organisation sociale et la vie quotidienne d'une époque à un endroit précis.
Ils se contrefoutent de connaitre les petits secrets du roi de l'époque.

Dernière modification par Laaris (12-06-2020 21:28:55)


You either die as a fan or wait for enough sequels to see yourself become the hater.

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