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#61 08-07-2023 13:44:01

Monsieur ADN
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Cachalot93 a écrit :

Hitler qui donnait du "Votre Altesse Royale" à Wallis... Pas étonnant que la famille royale ait tout fait pour faire perdurer ce truc cul-cul la praline de l'amour impossible.

Le truc cul-cul la praline qui tuera Diana Spencer quelques 60 ans plus tard ?


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
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#62 08-07-2023 17:10:17

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Monsieur ADN a écrit :

Le truc cul-cul la praline qui tuera Diana Spencer quelques 60 ans plus tard ?

Je n'avais pas pensé à Diana.

Diana dont beaucoup de gens pensent encore d'ailleurs qu'elle a été assassinée. Ca doit être une théorie générationnelle parce que les jeunes n'en parlent pas trop.

Dernière modification par Cachalot93 (08-07-2023 17:11:56)

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#63 09-07-2023 10:36:24

Monsieur ADN
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Cachalot93 a écrit :
Monsieur ADN a écrit :

Le truc cul-cul la praline qui tuera Diana Spencer quelques 60 ans plus tard ?

Je n'avais pas pensé à Diana.

Oui parce que tu sais comme moi que le mariage avec Charles n'a pas été une franche réussite et devait peu ou prou être un mariage semi arrangé sous couvert de conte de fée. Et le jeu de conséquences qui en suivra finira comme tu le sais (et non par un assainissat organisé hein).

Donc est-ce que ce cas de figure entre dans ce que tu évoquais comme culcul la praline ? Si c'est pas le cas c'est que j'ai pas compris. ^^

Dernière modification par Monsieur ADN (09-07-2023 10:36:52)


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
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#64 09-07-2023 23:50:14

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Monsieur ADN a écrit :

Oui parce que tu sais comme moi que le mariage avec Charles n'a pas été une franche réussite et devait peu ou prou être un mariage semi arrangé sous couvert de conte de fée. Et le jeu de conséquences qui en suivra finira comme tu le sais (et non par un assainissat organisé hein).

Ah oui, vu comme ça, effectivement. La case "conte de fées", c'est bien pour se donner une belle image et faire disparaitre les choses gênantes. Dans le premier cas les accointance nazies et dans le second les déboires d'une figure populaire avec laquelle la monarchie ne peut rivaliser dans l'opinion.

Maintenant l'image conte de fées n'existe plus trop, les journalistes et les princes eux-mêmes n'essayent plus de faire croire.

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#65 15-07-2023 06:56:55

Monsieur ADN
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Cachalot93 a écrit :

Maintenant l'image conte de fées n'existe plus trop, les journalistes et les princes eux-mêmes n'essayent plus de faire croire.

Quand on voit ce que ça fait en conséquence, il vaut mieux éviter en effet.


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
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#66 05-09-2023 19:20:15

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Il y a 385 ans naissait le futur Louis XIV.

A_young_King_Louis_XIV_with_his_brother_the_Duke_of_Orl%C3%A9ans_attributed_to_the_Beaubrun_brothers.jpg

La rumeur sur la paternité du dauphin s'est muée en légende et encore maintenant on entend souvent dire que c'est un lardon illégitime. En fait, c'est facile : les amateurs d'énigmes (ou supposées telles) ont attribué la paternité de Louis XIV à tout le monde. Sauf à Louis XIII.

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#67 09-09-2023 16:50:57

Monsieur ADN
Mothafuckin' T.rex
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Ah, "et il devint le grand roi Soleil qui fut le grand monarque de l'histoire du Royaume de France".  C'est à peu près la phrase qui s'affiche à la toute fin du film "L'homme au masque de fer" avec Di Caprio. Prouvant l'image d'Epinal que l'on peut se faire hors des frontières de France et de Navarre sur ce roi certes à la très longue longévité, mais pas très en phase avec la réalité...

Dernière modification par Monsieur ADN (09-09-2023 16:51:17)


"Dans d'autres siècles, les êtres humains voulaient êtres sauvés, ou améliorés, ou libérés, ou éduqués. Mais dans le nôtre, ils veulent êtres divertis. La grande peur de notre siècle n'est pas la maladie ou la mort, mais l'ennui. Un sentiment de temps libre entre nos mains. Un sentiment de ne rien faire. Le sentiment de ne pas être divertis."
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#68 10-09-2023 09:35:25

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Monsieur ADN a écrit :

Ah, "et il devint le grand roi Soleil qui fut le grand monarque de l'histoire du Royaume de France".  C'est à peu près la phrase qui s'affiche à la toute fin du film "L'homme au masque de fer" avec Di Caprio. Prouvant l'image d'Epinal que l'on peut se faire hors des frontières de France et de Navarre sur ce roi certes à la très longue longévité, mais pas très en phase avec la réalité...

L'Histoire européenne vue par les Américains roll...

Et même par pas mal de personnes en France. On ne citera pas le nom d'animateurs télés qui parlent d'Histoire et qui nous font du "Le Roi Soleil que le monde nous envie".

Encore que Louis XIV a laissé un très mauvais souvenir dans bien des pays d'Europe par ses guerres incessantes. Idem pour Napoléon d'ailleurs.

1024px-Adam_Frans_van_der_Meulen_-_The_Battle_of_Seneffe.jpg

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#69 10-09-2023 09:39:10

tyeo30
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Napoléon s'était le Staline de son époque hein, faut pas se leurrer, l'histoire est intéressante à étudier, mais ce type était une ordure ^^.


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#70 16-09-2023 19:53:02

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

tyeo30 a écrit :

Napoléon s'était le Staline de son époque hein, faut pas se leurrer, l'histoire est intéressante à étudier, mais ce type était une ordure ^^.

J'aurais pas été jusqu'à prendre l'exemple de Staline mais c'est à peu près ça, oui. C'est pour ça que même si l'épopée napoléonienne est intéressante, qu'il y a eu des choses importantes de faites, ça me gêne toujours un peu aux tournures que Bonaparte soit à ce point porté aux nues encore de nos jours. Mais c'est globalement le cas avec les figures militaires de conquérants comme ça, je ne les aime pas trop.

Le Ier Empire de Napoléon, ce n'est pas non plus ce que la légende dorée en a fait. Si on écoute ça, c'était la grande démocratie. Alors que non. Si on veut un début de démocratie, il faut plus aller la chercher dans la Restauration.

Unpopular opinion : je préfère la politique - et le parcours - d'un Louis XVIII (qui a ses qualités et ses défauts mais qui a fait tuer infiniment moins de gens et s'est montré beaucoup moins dictatorial) à celle de Napoléon.

En plus, le piédestal disproportionné de Napoléon Ier éclipse complètement Napoléon III qui est aussi bien plus intéressant et, osons le dire, a apporté plus de choses importantes pour la suite.

800px-Franz_Xaver_Winterhalter_Napoleon_III.jpg

Mais, que ce soit Louis XVIII ou Napoléon III, il y a un coté spectaculaire dans le parcours de Bonaparte, il y a un grand souffle épique. Ca prend le pas sur le fond de l'affaire et ça suffit à éclipser les autres sur le plan mémoriel, c'est notamment pour ça sans doute que Napoléon reste aussi apprécié (comme le disait un documentaire, la modération et l'esprit de compromis de Louis XVIII n'avaient eux, par définition, rien de bien spectaculaire pour marquer les esprits par rapport aux batailles, aux histoires de fesses, aux attentats, aux épisodes fameux ; et Napoléon III n'avait pas lui le talent d'instrumentalisation de l'Histoire pour avoir ses évangiles en exil).

Sur la réception à l'étranger et ici de Napoléon (je mets un peu de tout, des critiques et des défenseurs) :

https://www.youtube.com/watch?v=cAsldQRBKmM

https://www.youtube.com/watch?v=Rk73diSlw9o

https://www.youtube.com/watch?v=iSLqKVJBMfQ

https://www.youtube.com/watch?v=7dV_mtN2j6c

https://www.youtube.com/watch?v=WXdJw4QkADo

https://www.youtube.com/watch?v=Kl5bLQghjpc

https://www.youtube.com/watch?v=NTljdg6vBt0

Et puis Napoléon a aussi le droit à sa petite énigme historique qui revient ponctuellement, ce qui participe un peu aussi à faire gonfler la légende et à en maintenir l'intérêt dans l'esprit du public :

https://www.youtube.com/watch?v=NhFNeBmXGVw

71Nb9O+pMCL._AC_UF894,1000_QL80_.jpg

Dernière modification par Cachalot93 (16-09-2023 20:23:17)

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#71 22-09-2023 20:43:51

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

J'avais ouvert ce petit topic d'Histoire "à la Stéphane Bern" (les petits mystères, les anecdotes, etc.) sur ce sujet et je suis retombé sur ça concernant le mystère de l'homme au masque de fer.

https://www.dailymotion.com/video/x8l5t1

https://www.dailymotion.com/video/x8l5ac

https://www.dailymotion.com/video/x8l4x2

https://www.dailymotion.com/video/x8l4if

L'émission datant d'il y a plus de quinze ans, ça ne parle pas de la thèse spectaculaire apparue récemment selon laquelle c'était un demi-frère de Louis XIV trop bavard impliquant que toute la suite de la monarchie en France depuis lors n'avait aucune légitimité au trône, thèse audacieuse qui n'a pas grand sens.

Bon, de toute façon, les probabilités que la monarchie soit restaurée en France sont infinitésimales et on ne peut pas virer des gens morts depuis des siècles donc, en soit, la "révélation" ne serait pas un drame ni une grande avancée historique. Il faudrait vraiment quelque chose d'énorme pour que ça renverse même l'Histoire universitaire.

La_masque_de_fer.jpg

Malgré tout, le mythe a duré très longtemps, passant du Siècle de Louis XIV de Voltaire au film avec Léonardo DiCaprio en passant par Alexandre Dumas et un film assez chouette avec Jean Marais.

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71ttkFakKrL._AC_UF894,1000_QL80_.jpg

Du coup, si Les Trois Mousquetaires - Milady marche à la fin de l'année, peut-être que cette histoire va revenir à nouveau dans un film.

Dernière modification par Cachalot93 (22-09-2023 20:45:10)

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#72 23-09-2023 10:29:38

tyeo30
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

La thèse selon laquelle le masque de fer serait un jumeau ou un frère cadet ou un demi frère du roi Louis XIV existe depuis la fin du 18em siècle wink

C'est pas si récent.

En ce qui concerne l'identité de l'homme, on parle plus récemment de Nicolas Fouquet ou de Eustache Dauger, l'un de ses valets.
Depuis quelques années, il semble que Eustache Dauger fusse bien l'homme au masque de fer, valet-prisonnier de Fouquet, qui aurait eu à sa connaissance un secret d'état concernant France et Angleterre.
Le nom de Eustache Dauger apparaitrait dans une lettre de Louvois un des plus fameux ministres de Louis XIV en 1669 lors de son arrivées à la prison de Pignerol dans le nord de l'Italie.

Après Pignerol, il sera transféré sur l'île Sainte Marguerite en 1687, puis à la Bastille en 1698 où il décèdera en 1703, c'est à dire qu'il aura été enfermé durant 34 ans. il sera enterré dans le cimetière de l'église Saint Paul et on le nommera Marchioli, âgé de 45 ans, ce qui est hautement improbable, après 34 ans de captivité.

De quoi alimenter une bonne grosse légende non?

Il se pourrait même que le masque ne fut pas en fer, mais d'une autre matière, moins contraignante et qui ne fasse pas risquer la septicémie à son porteur.
Il semblerait probable aussi que ce masque ne serve que durant les transferts, d'une prison à l'autre par exemple.

D'ailleurs, si vous tapez Eustache Dauger sur Google, vous vous rendrez compte qu'il est directement affilié au masque de fer. Étonnant n'est-ce pas? smile

Dernière modification par tyeo30 (23-09-2023 10:31:46)


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#73 27-09-2023 20:39:02

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

tyeo30 a écrit :

La thèse selon laquelle le masque de fer serait un jumeau ou un frère cadet ou un demi frère du roi Louis XIV existe depuis la fin du 18em siècle wink C'est pas si récent.

Il faut dire, c'est la thèse qui vend le plus de rêve. Bien qu'elle soit aussi la plus hautement improbable wink.

tyeo30 a écrit :

En ce qui concerne l'identité de l'homme, on parle plus récemment de Nicolas Fouquet ou de Eustache Dauger, l'un de ses valets.

Personnellement, j'aimais bien l'idée de Fouquet. Mais comme le rappelle l'émission, en 1703, ça voudrait dire qu'il serait mort à l'âge avancé de 88 ans, ce qui peu crédible pour l'époque et surtout vu le régime de vie qui était le sien. Tant pis.

Philippoteaux_%26_Pouget_-_Le_Vicomte_de_Bragelonne_-_Fouquet.jpg

tyeo30 a écrit :

Depuis quelques années, il semble que Eustache Dauger fusse bien l'homme au masque de fer, valet-prisonnier de Fouquet, qui aurait eu à sa connaissance un secret d'état concernant France et Angleterre. Le nom de Eustache Dauger apparaitrait dans une lettre de Louvois un des plus fameux ministres de Louis XIV en 1669 lors de son arrivées à la prison de Pignerol dans le nord de l'Italie.

Le nom apparait dans la correspondance, oui. C'est comme ça que Jean-Christian Petitfils a pu mettre un nom sur le prisonnier smile.

Cela étant, ça ne résout pour certains qu'une partie du mystère. Parce qu'il y a un autre personnage au nom très proche, Eustache Dauger de Cavoye qui disparait des radars à la même époque où l'autre Eustache Dauger est arrêté. De Cavoye était le fils d'un capitaine des mousquetaires dont la femme évoluait en plus dans le cercle de la reine. La reine à ce moment-là a plus de 35 ans et n'a toujours pas donné d'héritier au trône et on pousse, il est vrai, de plus en plus à ce que Louis XIII, qui ne l'apprécie déjà pas beaucoup, la répudie (ce qui est logique, s'il la répudie, il peut se remarier avec une princesse bien plus jeune qui aura plus de chance d'avoir un enfant).

Dans la dernière thèse, en gros, au bord de la crise de succession (si Louis XIII n'a pas d'héritier, c'est son frère Gaston qui lui succèderait et ça changerait pas mal de choses sur le plan politique parce qu'il n'a pas les mêmes vues que le roi), Richelieu aurait décidé avec la complicité de la reine de forcer la mise en route d'un héritier (si je puis dire). Par le lien entre de Cavoye et sa femme qui sont proches de l'un et de l'autre, ils auraient décidé que ledit de Cavoye concevrait avec Anne d'Autriche un enfant qui serait l'héritier. De ce fait, Louis XIV est bien né pour monter sur le trône mais ce n'était en réalité qu'un enfant illégitime - et par voie de conséquence tous ses descendants - qui n'avait pas le droit d'y siéger. Dans cette perspective-là, la raison du secret et de l'emprisonnement à Calais, c'est parce qu'on aurait craint qu'Eustache Dauger de Cavoye, très joueur et très endetté, ne se rende en Angleterre pour monnayer le secret de sa famille. 

L'historien qui parle de ça pointe aussi la présence, supposée énigmatique, d'un frère à Eustache Dauger qui était très bien placé à la cour sous le règne justement de Louis XIV. Pour lui, comme bien entendu on ne peut pas être à une bonne place par ses seuls mérites, c'est une preuve.

https://www.caminteresse.fr/histoire/lh … -11186874/

https://revuedynastie.fr/le-mystere-du- … er-revele/

Personnellement, j'y crois pas trop. Déjà parce qu'elle est sensationnaliste au possible avec des conséquences potentiellement assez énormes : comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai parlé de ça, si Louis XIV n'était qu'un enfant illégitime, ça veut dire qu'on peut en dire autant de tous les rois qui lui ont succédé au moins jusqu'à Charles X et tous les prétendants d'où qu'ils soient. Ca remet en cause aussi la légitimité monarchique des rois d'Espagne d'ailleurs (qui descendent d'un petit-fils que Louis XIV avait réussi à placer sur le trône).

On a aussi du mal à imaginer comment Anne d'Autriche aurait pu se laisser aller à un plan pareil, surtout dans une cour aussi indiscrète que celle de la France, où les libelles et les complots sont légions tout le temps. 

Et en plus, il y a déjà un frère à Louis XIV, dont peu contestent le fait que Louis XIII en soit bien le père. On a longtemps dit que Mazarin l'était mais bon, ce sont des élucubrations de romanciers. Si Louis XIII a pu faire un second fils à sa femme, on se demande pourquoi il n'aurait pas été en mesure de lui faire le premier.

Certes la conception de Louis XIV est un peu romancée, avec cette histoire d'un gros orage qui s'est abattu alors que Louis XIII était à la chasse et trop tard dans la journée pour regagner Paris, ce à quoi des courtisans auraient fait la suggestion d'aller passer la nuit dans le palais où se trouvait la reine, moins loin. Mais c'est tout de même plus crédible.

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Techniquement, c'est quand même possible de vérifier ça. Il suffit "simplement" de faire un test ADN entre Louis XIII et Louis XIV pour voir s'ils sont bien père et fils. Mais bon, au-delà d'avoir de l'ADN sous la main, il faudrait l'accord du ministère de la culture pour toucher aux reliques de Saint-Denis et les Bourbons actuels ne donneront jamais leur autorisation à un tel examen (ce qui peut se comprendre).

tyeo30 a écrit :

De quoi alimenter une bonne grosse légende non?

Oui et il est même étonnant qu'elle ait survécu si longtemps après la chute de la monarchie et la période révolutionnaire.

D'ailleurs, anecdote rigolote, les partisans de Napoléon a un moment ont voulu jouer sur la légende pour justifier le pouvoir impérial. Dans cette version-là, le masque de fer - qui dans leur idée est évidemment le jumeau de Louis XIV - rencontre sur l'île Sainte-Marguerite la fille d'un garde nommé Bonpard. Les deux ont une relation que l'administration laisse faire (on aurait considéré, d'après la légende, qu'on ne peut pas priver tout de même un homme d'amour alors qu'il est déjà privé de sa liberté...). Il en serait né un enfant, déclaré à Marseille. Ensuite, pour faire disparaitre l'enfant, on l'envoie à l'étranger mais pas trop loin, en Corse. Et avec l'accent Bonpard devient Bonaparte.

Napoléon aurait lui-même eu vent de cette histoire à Sainte-Hélène. Pour dire qu'il n'y croyait pas du tout lol.

tyeo30 a écrit :

Il semblerait probable aussi que ce masque ne serve que durant les transferts, d'une prison à l'autre par exemple.

Et lors des visites dans sa cellule ou qu'il se rendait à la messe.

tyeo30 a écrit :

D'ailleurs, si vous tapez Eustache Dauger sur Google, vous vous rendrez compte qu'il est directement affilié au masque de fer. Étonnant n'est-ce pas? smile

Pas tant que ça, puisque, globalement l'identité fait pour l'instant consensus wink.

Comme d'autres le faisaient aussi. Dans les années 60-70, il était beaucoup question du comte Ercole Mattioli parce que le prisonnier avait été enterré sous un nom similaire. Ironie du sort, Mattioli était aussi à Sainte-Marguerite et y est mort en 1694, quatre ans avant le départ du prisonnier masqué pour la Bastille.

Dernière modification par Cachalot93 (27-09-2023 21:44:55)

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#74 28-09-2023 09:33:17

tyeo30
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Ton truc ce Daugier de Cavoye c'est du pipi de chat de conspi, si ça pouvait évité d'être mis dans les esprits des honnêtes gens ce serait pas mal aussi wink .

Louis XIV n'est en aucun cas un illégitime. Mais bon, les théories farfelues, ça fait rêver, ça rend l'Histoire vibrante, et je me demande bien pourquoi, car l'Histoire, telle qu'elle s'est passée est déjà bien trop intrigante.

Je ne suis personne pour faire taire ce genre de démarche aberrante, mais j'aimerais tellement que cela s'arrête. Ecrive des pavés sur des non évènement, ça devient lassant.


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#75 28-09-2023 19:51:34

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

tyeo30 a écrit :

Ton truc ce Daugier de Cavoye c'est du pipi de chat de conspi, si ça pouvait évité d'être mis dans les esprits des honnêtes gens ce serait pas mal aussi wink .

Pour dire un peu de bien sur ce "pipi de chat de conspi" (j'aime bien l'expression), il faut reconnaitre que c'est mieux ficelé que bien des thèses conspirationnistes. Même si ça n'a pas grand sens quand même. Mais dans la masse des thèses foireuses, c'est loin d'être l'une des pires (parfois il y a des arguments que je vous passer sur telle ou telle théorie du complot où il faut que je commence par vérifier que l'argument n'est pas une blague).

tyeo30 a écrit :

Louis XIV n'est en aucun cas un illégitime.

Réaction du roi :

full.png

tyeo30 a écrit :

Mais bon, les théories farfelues, ça fait rêver, ça rend l'Histoire vibrante, et je me demande bien pourquoi, car l'Histoire, telle qu'elle s'est passée est déjà bien trop intrigante.

Oui, je suis 100% d'accord avec ce que tu dis wink.

Les théories farfelues enchantent sans doute le monde, j'imagine que ça joue beaucoup dans le fait qu'elles surgissent encore et encore. Les gens ont sans doute besoin de rêver à des choses du passé plus légendaires qu'historiques.

Sur pleins d'histoires supposément mystérieuses, comme avec les théories du complot, on a beau rétablir encore et encore les faits, ça continue de se propager. Encore il y a quelques jours sur Facebook où on parlait de la Bête du Gévaudan, on avait beau parler des sources, des incohérences des récits alternatifs, l'évolution du traitement même de l'affaire, etc., en face ça revenait encore et encore sur la théorie du complot aristocratique. Une réalité dramatique mais explicable fait moins rêver qu'une réalité dramatique mais nimbée dans l'inexpliqué.   

tyeo30 a écrit :

Ecrive des pavés sur des non évènement, ça devient lassant.

Et encore, c'est lassant (même si quand même intéressant et que je prends souvent plaisir à le faire) mais c'est pas le pire. Le pire c'est quand ça déchaine trop les passions. Dans le genre de "mystères de l'Histoire", j'ai souvent vu et il m'est arrivé de participer à des discussions sur Louis XVII sur Facebook et là le ton montait très vite, avec parfois des injures roll.

Je ne sais pas si c'est un effet des réseaux mais parfois les gens ont tendance à oublier que c'est de l'Histoire anecdote dont ils parlent et de choses qui se sont passées il y a des siècles. C'est très intéressant, c'est très bon pour la culture G et ça peut souvent donner des discussions enrichissantes sur les réseaux. Mais ce n'est "que" de l'Histoire anecdote. Quand c'est des événements qui ont eu des conséquences importantes, là oui je peux comprendre (parler des guerres de Vendée ou de la colonisation suffit en général à faire sortir bien des avis plus que tranchés et à lancer des débats interminables et envenimés). Mais sur les choses plus anecdotiques, c'est un peu s'énerver pour pas grand-chose.

Cela dit, vu que l'Histoire est souvent politisée même par le grand public, ceci explique peut-être cela.

Dernière modification par Cachalot93 (28-09-2023 19:59:26)

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#76 29-09-2023 10:22:49

tyeo30
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Les théories du complot, ça reste de la merde, y a pas du mieux ou du pire, de la merde, ça reste que ça a le goût de merde, tu préfèreras pas manger la merde d'un lion par rapport à celle d'un chien, là c'est pareil wink

Tu participes au crédit que l'on donne à ces théories, dommage ^^


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#77 29-09-2023 20:52:05

Spyrex
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

J'ai un bouquin sur la bête du Gévaudan qui dit que c'était peut-être une espèce de loup aujourd'hui disparue, le "loup-servier" (parce qu'il attaquait les serfs), et qu'à cause de la confusion avec le nom du lynx "loup-cervier", on a peu à peu oublié son existence. Une autre preuve supposée est la présence de la hyène dans les bestiaires de la faune locale de l'époque, avec laquelle on aurait confondu le loup-servier à cause de la couleur de son pelage.
Je sais pas à quel point j'y crois et j'oublie sûrement des éléments depuis que je l'ai lu, mais c'était intéressant.


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#78 29-09-2023 21:17:29

Cachalot93
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Spyrex a écrit :

J'ai un bouquin sur la bête du Gévaudan qui dit que c'était peut-être une espèce de loup aujourd'hui disparue, le "loup-servier" (parce qu'il attaquait les serfs), et qu'à cause de la confusion avec le nom du lynx "loup-cervier", on a peu à peu oublié son existence. Une autre preuve supposée est la présence de la hyène dans les bestiaires de la faune locale de l'époque, avec laquelle on aurait confondu le loup-servier à cause de la couleur de son pelage.

La thèse du loup-servier avec des gènes de loups préhistoriques, je crois que c'est celle-là (je crois qu'on a le même livre en tête) smile :

https://archive.wikiwix.com/cache/index … om&tab=url

La hyène arrive assez tôt dans les hypothèses, déjà à l'époque. Les journaux et les auteurs ultérieurs n'ont pas manqué d'imagination pour imaginer toutes les bestioles possibles et imaginables. On a eu aussi le glouton, le babouin, le puma ou même le thylacine, par exemple. Dans les suspects, il ne manque limite que le Velociraptor passé par une faille temporelle.

Le problème avec la hyène, c'est que ça ne se base pas sur grand chose déjà dans les témoignages, si ce n'est surfer sur l'envie d'exotisme dans l'explication déjà pour les contemporains. Ca colle avec la "bête féroce, inconnue de nos climats" du fameux mandement de l'évêque de Mende (qu'il n'a lui-même jamais vu et dont l'instrumentalisation religieuse qu'il fait de l'affaire jette un doute sur ce qu'il veut dire) mais sinon, il n'y a presque rien qui vienne aller dans ce sens là. Semble-t-il qu'un document du MNHN du début du XIXe siècle assimile la bête à la hyène mais sans description précise donc c'est peu fiable (et comme personne n'a eu la dépouille de la bête sous la main, sur quoi se basaient-ils ?). D'autant plus que le rapport Marin identifie clairement l'animal tué par Chastel, certes apparemment assez exceptionnel pour un loup, comme un canidé, ce qui rend difficilement tenable l'idée de la hyène.

Alors on dit souvent qu'il y aurait eu une hyène ramenée d'Afrique par Chastel ou dans une foire ou dans une ménagerie d'un noble de la région mais jusque là, aucun document il me semble ne vient prouver qu'un tel animal était bien présent dans la région.

00077531.jpg

Au-delà des pistes, le fait d'aller chercher des espèces exotiques a été gonflé par des auteurs des dernières décennies surtout pour dédouaner le loup dans cette histoire. Surtout avec le retour du loup sur le territoire qui comme on le sait ne se passe pas sans heurts entre les partisans et les détracteurs de l'animal.

Dernière modification par Cachalot93 (29-09-2023 21:25:05)

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#79 01-10-2023 08:12:41

tyeo30
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Spyrex a écrit :

J'ai un bouquin sur la bête du Gévaudan qui dit que c'était peut-être une espèce de loup aujourd'hui disparue, le "loup-servier" (parce qu'il attaquait les serfs), et qu'à cause de la confusion avec le nom du lynx "loup-cervier", on a peu à peu oublié son existence. Une autre preuve supposée est la présence de la hyène dans les bestiaires de la faune locale de l'époque, avec laquelle on aurait confondu le loup-servier à cause de la couleur de son pelage.
Je sais pas à quel point j'y crois et j'oublie sûrement des éléments depuis que je l'ai lu, mais c'était intéressant.

Des hyenes dans la faune locale de l'époque, mais bien sûr.... lol lol lol big_smile


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#80 01-10-2023 08:17:47

tyeo30
Mosasaurus badass
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Re : Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Glouton, babouin, thylacine, mais oui bien évidemment, à part le babouin, juste des animaux bien incapable de tuer un humain.

Un loup avec des gênes de loup préhistorique, ça n'a absolument aucun sens, on a tous des gênes hérités au court de l'histoire de nos ancêtres. Et quel loup préhistorique d'ailleurs? mdr

Les contemporains et les paysans du coin qui ont vu la bête on tous parlé de loup, juste de loup, et c'est pas parce que c'était des paysans et pas des religieux ou des richous de l'époque qu'ils étaient stupides, des loups ils en voyaient assez souvent pour savoir à quoi ça ressemblait.


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