Histoire

Tim · 25-07-2015 20:50:50

Andrew Collins a écrit :

Haute-Saône ? Moi je suis du département 25 ^^

Ah, le Doubs, c'est chouette.

Thalassin · 25-07-2015 20:54:09

D'ailleurs, anecdote régionale : le territoire de Belfort ne fut rattaché à la Franche-Comté qu'après la guerre de 1870, la ville de Belfort n'étant pas tombée, son territoire fut transféré de l'Alsace à la Franche-Comté ^^

Tim · 25-07-2015 20:59:54

Exact !

La guerre de 1870-71 n'est que peu enseignée, pourtant elle aura des conséquences majeures jusqu'en 1945. Alors que ses causes nous paraissent bien dérisoires.

M'enfin, il ne manquait pas un bouton de guêtre à l'armée française qu'y disaient, ha ha ! lol Les canons boches portaient bien plus loin que les nôtres.

Thalassin · 25-07-2015 21:06:40

Le problème de l'armée française, en 1870 comme en 1940, n'était pas tant l'équipement que les doctrines militaires dépassées, les vieux généraux et le manque de volonté politique. De plus la chute du Second Empire et les évènements de la Commune n'arrangèrent rien, alors qu'en face la Prusse de Von Bismarck a fait une grosse guerre il y a peu tout en retenant des leçons du conflit aux Etats-Unis.

Pour éliminer la Prusse, Napoléon III aurait dû s'y prendre plus tôt en rejoignant l'Autriche contre les italo-prussiens en 1866, mais cela aurait fortement déplu aux Britanniques qui ont toujours soutenu leur doctrine d'équilibre des puissances sur le continent européen.

Tim · 25-07-2015 21:21:42

Très juste.

On avait de bons généraux en 1870, mais c'était plutôt des officiers de guerres coloniales sans réelle stratégie globale face à une coalition déterminée.

En 1939, on aurait pu envahir l'Allemagne dont le gros des forces se trouvaient en Pologne, mais non, la politique attentiste de nos dirigeants a permis à Hitler de concevoir un plan d'invasion audacieux. Et j'aimerais savoir à quoi sert une Ligne Maginot soit disant infranchissable si c'est pour masser autant de division derrière, quand les panzer de Rommel et Guderian n'ont eu qu'à la contourner. Oui, on avait vraiment un état-major dépassé en 1940.

Déjà en 14 ont a frôlé la catastrophe.

Thalassin · 25-07-2015 21:34:40

C'est une idée reçue de croire que l'invasion allemande de 1940 est conçue sur le même plan que Schlieffen en 1914. C'est là que le plan du génie militaire qu'était Von Manstein prend tout son sens : une fois que les Alliés mordent à l'hameçon et pensent détruire ce qu'ils croient être une redite de la WW1, le gros de l'arme blindée allemande passe par les Ardennes. Même si les généraux français étaient parfois à la ramasse, on ne peut pas nier le coup de maître opéré en face.

De plus l'armée française puis française libre (peut-être aussi Vichy, connait pas assez l'opération Torch pour juger) a prouvé qu'en défense elle était redoutable, dans des batailles décisives comme Dunkerque qui permis le rapatriement du gros des troupes professionnelles britanniques ou Bir-Hakeim qui permit la victoire alliée contre Rommel en Afrique du Nord.

Tim · 25-07-2015 21:40:42

Absolument.

Et oui, Hitler a peut-être perdu la guerre dès 1940 à Dunkerque.

Cela dit s'il avait vaincu l'URSS fin 41 je pense qu'on parlerait allemand en Franche-Comté aujourd'hui.

Laaris · 25-07-2015 21:47:47

L'attentisme de 1940 est peut-être dû à la branloute de 1914 où on est parti à la guerre en chantant, persuadés de poutrer les allemands en 15 jours. Au final ça a duré 4 ans, on en est ressorti exsangues et depuis ce temps le principe de précaution est devenu une spécialité nationale. On ne prend plus de risque et on attend de voir comment ça se passe ailleurs avant de s'aligner (quel que soit le domaine).

Thalassin · 25-07-2015 21:51:28

Hitler a perdu la guerre dès sa déclaration de guerre aux USA et URSS. L'URSS est à cette époque une des premières si ce n'est la première puissance militaro-industrielle, avec une arme blindée et des doctrines innovantes, ainsi qu'une coopération interarmes qui a été développée pendant l'humiliation finlandaise. Certains de ses généraux sont aussi doués que chez les Allemands avec des grands noms comme Joukov. Et enfin, la tactique de Blitzkrieg a beau être imparable quand elle perce le front en Europe, ce n'est pas le cas dans l'immensité des plaines russes.

Et si ça ne suffisait pas, Hitler a déclaré la guerre aux USA peu de temps après Pearl Harbor en espérant une aide japonaise contre les Soviets, sans succès (il a juste reçu un "Merci de votre soutien" de la part de Tokyo). Ces mêmes États-Unis sont gouvernés par un président qui pousse à la guerre et qui obtient après ça le soutien du congrès. Mieux, c'est l'ennemi qui déclare la guerre : les usines étasuniennes marchent à plein régime et permettent d'armer massivement l'armée britannique qui a beaucoup perdu de matériel lourd sur les plages de Dunkerque et qui se retrouve malmenée en Afrique, ainsi que les Français libres.

Face à cela, l'Allemagne n'avait strictement aucune chance.

Tim · 25-07-2015 22:03:01

Non, aucune chance. C'est à celui qui aurait la bombe atomique en premier, mes connaissances sont assez vagues mais je crois que l'Allemagne avait quand même du retard dans ce domaine, bien qu'en avance avec ses fusées V2 (qui n'ont servi à rien, juste une arme de propagande) et ses avions à réaction sortis trop tard des usines Messerschmitt.

Dernière modification par Tim (25-07-2015 22:03:27)

Thalassin · 25-07-2015 22:08:05

Au niveau atomique je sais pas, mais dire que les V2 n'ont servi à rien c'est un peu gros : les ingénieurs qui ont travaillé dessus ont été récupérés par Moscou et Washington et leurs travaux sur la V2 ont permis le développement des missiles qu'on connaît aujourd'hui ainsi que des fusées.

Quand au matériel nazi, fun fact : pas mal de matériel allemand dont des avions à réactions (dans leur version tchécoslovaque) et des fusils ont été réutilisés... par Israël.

Tim · 25-07-2015 22:17:33

Quant je dis que les V2 n'ont servi à rien, je veux dire d'un point de vue stratégique, pas de quoi modifier le rapport de force en faveur du Reich. Mais bien sûr ça a donné un bel élan pour la conquête spatiale qui suivit.

En fait on doit beaucoup aux différentes guerres depuis que la guerre existe.

Dernière modification par Tim (25-07-2015 22:17:56)

Tim · 25-07-2015 22:18:36

Andrew Collins a écrit :

Quand au matériel nazi, fun fact : pas mal de matériel allemand dont des avions à réactions (dans leur version tchécoslovaque) et des fusils ont été réutilisés... par Israël.

Sacrée ironie ! yikes

Monio · 25-07-2015 22:25:51

En tout cas la seconde guerre mondiale est un sujet extrèmement sensible ou des historiens se retrouve en prison ou couvert d'amande et de procès pour des visions a contre courant...Heureusement des livres sérieux circule plus ou moins sous le manteaux...La dessus faut pas devier des sentiers batuts,sinon tu as des ennuis...L'histoire des papou ou des astéques c'est moins risqué...

Thalassin · 25-07-2015 22:30:56

D'ailleurs une image qui m'a marqué à propos de ce matériel israélien :
http://i235.photobucket.com/albums/ee44 … G_4687.jpg

Une étoile de David à côté de l'aigle nazi dont la croix gammée à été rayée à la va-vite (il s'agit d'un gros plan sur une partie d'un fusil) yikes

Dernière modification par Thalassin (25-07-2015 22:31:19)

El Punisher · 25-07-2015 22:35:01

Ça rejoint un peu la deuxième guerre mondial mais mon prof d'histoire au collège me disait que si une bombe atomique serait lancé actuellement, elle pourrait détruire une partie de la planète. Je ne sais pas si c'est vrai mais j'espère ne pas être là le jour ou elle sera lâchée (c'est obligé qu'un jour, l'ONU et toutes les association pour la paix vont disparaître et sûil y aura une troisième guerre mondiale, sauf qu'avec notre technologie actuelle, ça va faire des dégâts considérables)

Ulfric Sombrage · 25-07-2015 22:36:56

L'utilisation des bombes nucléaires est peu probable, c'est toujours un Équilibre de la terreur.

Thalassin · 25-07-2015 22:38:31

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ Tu peux voir le rayon d'action de bombes nucléaires sur ce site, et la plus grosse jamais conçue (jamais testée) peut détruire New York

ajay · 25-07-2015 22:38:59

Il y a déjà eu Hiroshima...

Monio · 25-07-2015 22:41:09

On risque plus grande choses,a de rares exeptions prés,les dirigeants gouvernementaux sont émasculé aujourd'hui...Peu de chance qu'il déclanche une guerre nucléaire...

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