Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

RaptorAlex · 01-05-2014 17:45:57

On aura beau dire stop, il y aura toujours un groupe d'irréductibles fan qui rouvriront ce dossier éternel.

Medoc · 01-05-2014 17:52:05

Moi je pense qu'étant donné que c'est un nouveau parc, l'argument de la continuité ne vaut absolument rien.

EDIT: je relance la machine, on reparti pour 3 pages d'engueulade XD

Dernière modification par Medoc (01-05-2014 17:52:38)

Giu3232 · 01-05-2014 18:01:49

Il est vrai qu'on tourne en rond, je voulais juste dire qu'a aucun mais aucun moment je ne remet en cause que certain dinosaure avaient des plumes, ne prenez pas de raccourcis dans mon raisonnement.

J'essai juste d'expliquer pourquoi dans jurassic park ils pourraient ne pas en avoir, j'apporte des éléments irréfutable mais personne ne les prend en compte.

Est-on au moins d'accord sur ces trois points:

1 / jurassic park n'est pas ramener le passé intacte à la vie c'est une tentative de l'homme de créer une reproduction du passé ( c'est dit à un moment dans le roman). Ce ne sont pas de vrai dinosaures mais une tentative de l'homme de les recréer avec des manipulations génétique.

2/ une différence de 1% dans notre adn et nous voila transformé en chimpanzé et attention la on parle que d'adn, la manière dont des protéines identiques travaillent peut varier et donner des résultats qui peuvent être bien différent ( dans jp ils ont du utiliser au moins 30%, surement plus, d'adn de grenouille, quel résultat dans un oiseau?) Quelqu'un ici croit -il vraiment, sans mauvaise fois, qu'il leur manquait que 1% ? Alors que même avec une différence de 1% on passe d'un homme à un chimpanzée.

3/ on accorde bien à l'adn de grenouille d'avoir assez modifiée les dinosaures pour qu'ils puissent changer de sex ( personne ne remet en cause ce super pouvoir bien utile) et que le dilophosaure ait une collerette et crache du venin alors que d'après les paléontologues ça n'a jamais été le cas?
Bref certains dinos peuvent se faire pousser un penis à volonté, d'autre cracher du venin mais ne peux pas perdre ses plumes?

Est-on juste d'accord sur ces trois points, même si dans le point 3 on garde que le changement de sex?

Bref 1- pas de vrais dinos 2- un léger pourcentage d'erreur peut amener à un résultat très différent 3- les dinos changent de sex mais c'est normal

Je vais essayer de pas ré-enchérir car j'ai tout dit encore et encore mais si on est d'accord sur ces points alors je ne dois pas être assez futer pour suivre votre raisonnement.

Laaris · 01-05-2014 18:08:25

Giu3232 a écrit :

]j'apporte des éléments irréfutable mais personne ne les prend en compte.

J'ai la même impression en fait. Le problème je pense c'est qu'on n'arrive pas à concevoir la façon de penser de l'autre.

Je suis d'ailleurs d'accord avec tes trois points mais je ne vois toujours pas en quoi ça interdit formellement d'avoir des dinos à plumes.
Restons en là pour cette fois, ça repartira de plus belle dans quelques semaines. ^^

Par contre, au vu des précédents messages, je reprécise que ce n'était pas une dispute. smile

RaptorAlex · 01-05-2014 18:09:26

Je suis perdu dans tous ça, Giu3232 il n'y a plus d'arguments possible toute les hypothèses ont été donner. Maintenant au lieu de s'acharner sur ce sujet on ferait mieux de trouver un point d'entente, ou on laisse juste Trevorrow faire son boulot !

Medoc · 01-05-2014 18:14:53

---------
1) pas de vrais dinos
---------
Ce ne sont certes pas de vrais dinos, mais c'est ce qui était voulu (Hammond voulait de vrais dinos, et Wu voulait les modifier).

Grant le dit lui même dans le 3 ce ne sont pas de vrais dinos, ça je te le concède.

Mais d'un point du réalisateur, Steven Spielberg, c'était ce qu'il voulait montrer : de vrais dinos.

Donc argument valide qu'à moitié finalement (pour moi en tous cas)

---------
2) un léger pourcentage d'erreur peut amener à un résultat très différent
---------

C'est vrai. Mais si Jurassic Park avait été réaliste à 100% pour l'ADN, bah y'aurait pas eu de film. Donc je trouve l'argument peu viable.

---------
3) les dinos changent de sex mais c'est normal
---------

On a pensé fut un temps que le Dilo avait une collerette (c'était une théorie), de même que le venin. Je pense qu'il faut voir Jurassic park comme une vitrine des théories de 1993 (avec pas mal de modifs, bien sur, c'est un blockbuster !).
Et puis le fait qu'ils puissent changer de sexe, c'est un trick scénaristique, difficile de l'utiliser comme argument, sans ça on aurait difficilement eu un film : c'est vrai : l'homme aurait été trop fort.

Bref,
à partir du moment où un film n'est pas réaliste à 100%, on ne peut pas avancer d'arguments se référant à l'histoire elle même, il faut donc voir du côté de l'équipe qui travaille sur les films, du côté de ce qu'ils veulent montrer.

Dernière modification par Medoc (01-05-2014 18:16:04)

Giu3232 · 01-05-2014 18:16:07

C'est pas une dispute on est d'accord, chacun essai de faire comprendre à l'autre son point de vu.

Laaris tu as raison les raptors pourraient avoir des plumes et mes arguments ne prouvent pas que les plumes ont du forcément disparaître ce que je n'ai jamais dit je pense, j'essai juste de dire que si les modification génétique et l'adn de grenouille ont put modifier certain caractères des animaux comme le changement de sex ou le venin elles auraient aussi pu avoir un impact sur les plumes.

Je ne dit pas que c'est forcément le cas, je dit que ça pourrait être une explication plausible au fait qu'il n'y en ai pas.

Si on te croise avec une grenouille j'imagine que ca va sérieusement changer l'apparence de ton enfant, surtout avec un rapport de 70/30 voir plus.

Dernière modification par Giu3232 (01-05-2014 18:18:16)

Allosaure80 · 01-05-2014 18:22:48

Il faut aussi mettre dans le contexte de jurassic park, dans JP les zones manquant dans l'adn on était remplacer de l'adn d'amphibien.
Mais on est 22 ans aprés JP la technologique a évoluer la compagnie Patel ayant engagé le dr Wu pourrait éviter de mettre de l'adn de amphibien(évite le changement de sexe) dans leur futur dinosaures,l'amélioration de la technologique et la découvert d'autre ambres pourrait permet l’apparition de plumes !
Après si la Patel décide de prendre les animaux dans les l’îles, alors pourrait parler aussi de continuité(les raptors qui change apparence dans JP3, le fait que dans JP les raptors abandonne leur œufs et que dans JP3 il s'occupe des leurs) les animaux au fil des générations on peut être remplacer l'adn amphibie par de l'adn qui ressemble aux dinosaures !

Giu3232 · 01-05-2014 18:30:10

A mon avis Wu est de retour plus pour crée de nouveaux dinosaures (probablement aquatique) que pour modifier les dinos déjà existants.
Refaire les espèces qui comportaient de l'adn de grenouille pour éviter la reproduction illicite est une raison acceptable. Plus que pour coller plus à la réalité. Le problème du contrôle des naissance est un vrai argument.
Maintenant dans le livre ils parlent d'un embrayons qui arrive à terme sur 1000. C'est pas gagné, surtout quand sur sorna ya qu'a envoyer une poignée de cow-boy malboro pour aller les chercher smile
Au prix de quelques morts mais bon l'humain n'est pas une espèce en voie d'extinction.
Reste à voir comment ils vont amener tout ça, le mieux pour moi étant de faire cohabiter les deux types de raptors, les anciens dans l'ancien parc et les nouveaux dans le nouveau parc.

LeGribouilleur · 01-05-2014 18:51:00

.

Dernière modification par LeGribouilleur (01-06-2023 19:48:54)

JPman · 01-05-2014 19:10:52

Les arguments de Laaris et de Giu se tiennent (ahah je savais en écrivant la news que ça repartirait de plus belle smile )

Pour ma part, comme je l'ai dit dans le premier podcast, je pense qu'à l'origine le projet était de montrer de vrais dinosaures , Jurassic Park est une machine à voyager dans le temps (sélective) qui ne ramène que les animaux et qui ne fonctionnent pas au plutonium (merci Doc ^^) mais à coup de moustique ambrés.

Jurassic Park est un rêve et comme le cinéma a le pouvoir de les matérialiser , je pense qu'à l'époque les créateurs pensaient nous montrer de vrais dinosaures (l'ADN amphibie c'est une astuce scénaristique pour la reproduction et je ne pense pas qu'ils pensaient à des répercussions physiques).

J'accepte les arguments de Gui mais mon côté fan "romantique" refuse d'admettre que Jurassic Park a montré des "simili dinos" en ce qui concerne l'apparence.

Je m'accorde à croire que JP a réussi à fabriquer de vrais dinosaures en ce qui concerne au moins leur aspect.
(Quand je dis ça je sais bien que c'est un film et que le dilophosaure n'avait peut être pas de collerette mais c'est plausible, chez moi le "pourquoi pas" fait office de réalisme)

Et en effet vient le problème des plumes... C'est embêtant , mais comme je disais dans le podcast 1, il ne faut pas voir des plumes partout , il n y a pas de preuves pour tous les dromaeosaures. De plus, de base les vélociraptors de Jurassic Park sont en eux même une sorte de chimère paléontologique, en cela les "appeler raptor" ajoute du sens smile

Tout ça pour dire que si les raptors sont plus ou moins des deinonychus , et que ces derniers n'ont pas donnés de preuves de la présence de plumes, je me dis "pourquoi pas?" et là ça devient comme le dilophosaure , une supposition plausible sans preuve formelle de oui ou de non.

Jurassic World peut donc rester crédible et la continuité être préservée avec cette approche.

Dernière modification par JPman (01-05-2014 19:19:55)

Tehd · 01-05-2014 19:19:57

Pour ceux qui passent le temps à rappeller que les animaux de JP ne sont pas de vrais dinosaures, souvent en de basant sur la citation de Grant dans JP 3, je rappelle que ce ne sont pas de vrais dinos au sens où ils sortent d'une éprouvette et ne sont donc pas viables d'un point de vue de l'éthique scientifique de Grant.

C'est ce qu'il voulait dire, et je ne comprends pas qu'il y en a qui utilisent cette phrase, la détournent pour faire justifier les incohérences scientifiques à venir et transformer graduellement la série en films de monstres, ce que ne voulait pas Spielberg.

Et pour la dernière fois, les raptors des films JP NE SONT PAS des Velociraptor mongoliensis (2 m de long) mais représentent des Deinonychus.

Et le T. rex n'était pas un charognard, ce n'est qu'une lubie de Horner qui n'a jamais rien publié à ce sujet et qui a pu l'inserer que dans JP 3. (tiens là aussi une entorse à la soit disante continuité).

JPman · 01-05-2014 19:25:07

Tehd a écrit :

Pour ceux qui passent le temps à rappeller que les animaux de JP ne sont pas de vrais dinosaures, souvent en de basant sur la citation de Grant dans JP 3, je rappelle que ce ne sont pas de vrais dinos au sens où ils sortent d'une éprouvette et ne sont donc pas viables d'un point de vue de l'éthique scientifique de Grant.
C'est ce qu'il voulait dire, et je ne comprends pas qu'il y en a qui utilisent cette phrase, la détournent pour faire justifier les incohérences scientifiques à venir et transformer graduellement la série en films de monstres, ce que ne voulait pas Spielberg. .

Je suis assez d'accord puis faut remettre ça dans le contexte, Alan Grant est en "détresse" à ce moment là, il sent son métier "fini", alors il use d'un argument abusif (pas totalement infondé car un écosystème dépend de son environnement et de son époque) , mais voilà , je pense qu'il faut plus voir de l'agacement dans son propos , Isla Sorna c'est pour lui de la vulgarisation scientifique des vrais animaux vivant il y a 65 MA, un peu comme un savant peut trouver qu'un bouquin de vulgarisation ce n'est pas de "la vraie science" et bien Sorna, pour lui ce n'est pas "le vrai ère secondaire" (et à juste titre).

Dernière modification par JPman (01-05-2014 19:32:26)

Spyrex · 01-05-2014 19:40:50

Je sais bien que ce n'est pas une dispute, mais j'ai préféré le dire avant que ça parte VRAIMENT en live big_smile

Laaris · 01-05-2014 19:41:26

Et puis de toute façon, depuis quand ça compte ce qu'ils disent dans JP/// ?

#Troll #CeciEstUneBlague #NenchainezPasLaDessus

Giu3232 · 01-05-2014 19:44:13

Tehd a écrit :

Pour ceux qui passent le temps à rappeller que les animaux de JP ne sont pas de vrais dinosaures, souvent en de basant sur la citation de Grant dans JP 3, je rappelle que ce ne sont pas de vrais dinos au sens où ils sortent d'une éprouvette et ne sont donc pas viables d'un point de vue de l'éthique scientifique de Grant.

Je ne parle absolument pas de cette phrase de Grant mais dans le roman malcolm ou wu je ne sais plus explique bien que le passé est révolu et ne reviendra pas et que ce qui se fait à jurassic park est une tentative humaine de recrée une image du passé.

Ce ne sont pas de vrai dinosaure au sens ou le génome et l'adn ne sont pas pur et qu'il ont été coupé avec de l'adn de grenouille.

Cet adn leur a donné des capacités propre aux grenouille comme de pouvoir transformer des individus femelle en male par exemple. croise un zébre avec un cheval ou un lion avec un tigre et déjà tu verras que tu n'aura ni l'un ni l'autre mais une nouvelle espèce, alors imagine un oiseau avec une grenouille?

Si tu croises un humain avec une race extra terrestre tu appelais ça un humain? Non ce serait une autre espèce, un mix entre les deux.

Je veux bien croire que dans jp on reste le plus près possible des dinosaures et qu'ils soient presque arrivé à les recrée parfaitement même si techniquement c'est faux, pas avec autant de manque dans l'adn mais il faut admettre que ce ne sont pas de vrai dinosaures car les vrais dinosaures sont mort et que de légère variations dans leur apparences ont pu arriver.

Dernière modification par Giu3232 (01-05-2014 19:48:02)

Tehd · 01-05-2014 19:49:23

Effectivement on peut aussi prendre l'agacement en compte.

Les dinosaures sont censés être des dinosaures crédibles, au moins proches de l'authenticité, ce qu'a fait le 1 en son temps.

Il n'y a pas de preuves que Deinonychus ait été plumé mais il y a de très fortes suspicions. En somme, l'idee qu'ils aient été écailleux n'est pas scientifiquement abandonnée mais devient plus improbable au fil des ans.

Il y a plus d'indices que Deinonychus (et d'autres) ait eu des plumes que des écailles aujourd'hui.

En somme les raptors écailleux de JW ne seront pas factuellement faux du point de vue de la science, mais seront basés sur une forte improbabilité qui va croissante.

Les raptors écailleux dans JW, ca peut passer mais l'indigestion est potentielle car les justifications peu pertinentes (soit disante continuité visuelle invalidée par JP, et base scientifique peu supportée en 2014-2015).

On verra.

JPman · 01-05-2014 19:53:54

Giu3232 a écrit :

Tehd a écrit :
Pour ceux qui passent le temps à rappeller que les animaux de JP ne sont pas de vrais dinosaures, souvent en de basant sur la citation de Grant dans JP 3, je rappelle que ce ne sont pas de vrais dinos au sens où ils sortent d'une éprouvette et ne sont donc pas viables d'un point de vue de l'éthique scientifique de Grant.
Je ne parle absolument pas de cette phrase de Grant mais dans le roman malcolm ou wu je ne sais plus explique bien que le passé est révolu et ne reviendra pas et que ce qui se fait à jurassic park est une tentative humaine de recrée une image du passé.
Ce ne sont pas de vrai dinosaure au sens ou le génome et l'adn ne sont pas pur et qu'il ont été coupé avec de l'adn de grenouille.
Cet adn leur a donné des capacités propre aux grenouille comme de pouvoir transformer des individus femelle en male par exemple. croise un zébre avec un cheval ou un lion avec un tigre et déjà tu verras que tu n'aura ni l'un ni l'autre mais une nouvelle espèce, alors imagine un oiseau avec une grenouille?
Si tu croises un humain avec une race extra terrestre tu appelais ça un humain? Non ce serait une autre espèce, un mix entre les deux.
Je veux bien croire que dans jp on reste le plus près possible des dinosaures et qu'ils soinet presque arrivé à les recrée parfaitement mais si logiquement c'est faux, pas avec autant de manque dans l'adn mais il faut admettre que ce ne sont pas de vrai dinosaures car les vrais dinosaures sont mort et que de légère variations dans leur apparences ont pu arriver.

Oui mais de là à dire que ça a changé radicalement leur apparence je ne sais pas (:) question de point de vue et personne ne sera 100% d'accord) et puis en parlant du livre, les vélociraptors sont appelés " antirrhopus" ce ne sont donc pas des mongoliensis c'est dit CLAIREMENT, antirrhopus ce sont des deinonychus (nom de sous espèce).

La seule ambiguïté de JP c'est le nom de l'espèce, et sachant que les certitudes de plumes sont moins marquées pour les deinonichus , peut être (je dis peut être) que JP n'a jamais eu tort dans sa représentation (sauf jp3)

Dernière modification par JPman (01-05-2014 19:54:57)

Tehd · 01-05-2014 19:55:49

Giu3232 a écrit :

Tehd a écrit :
Pour ceux qui passent le temps à rappeller que les animaux de JP ne sont pas de vrais dinosaures, souvent en de basant sur la citation de Grant dans JP 3, je rappelle que ce ne sont pas de vrais dinos au sens où ils sortent d'une éprouvette et ne sont donc pas viables d'un point de vue de l'éthique scientifique de Grant.
Je ne parle absolument pas de cette phrase de Grant mais dans le roman malcolm ou wu je ne sais plus explique bien que le passé est révolu et ne reviendra pas et que ce qui se fait à jurassic park est une tentative humaine de recrée une image du passé.
Ce ne sont pas de vrai dinosaure au sens ou le génome et l'adn ne sont pas pur et qu'il ont été coupé avec de l'adn de grenouille.
Cet adn leur a donné des capacités propre aux grenouille comme de pouvoir transformer des individus femelle en male par exemple. croise un zébre avec un cheval ou un lion avec un tigre et déjà tu verras que tu n'aura ni l'un ni l'autre mais une nouvelle espèce, alors imagine un oiseau avec une grenouille?
Si tu croises un humain avec une race extra terrestre tu appelais ça un humain? Non ce serait une autre espèce, un mix entre les deux.
Je veux bien croire que dans jp on reste le plus près possible des dinosaures et qu'ils soient presque arrivé à les recrée parfaitement même si techniquement c'est faux, pas avec autant de manque dans l'adn mais il faut admettre que ce ne sont pas de vrai dinosaures car les vrais dinosaures sont mort et que de légère variations dans leur apparences ont pu arriver.

Les midifications génétiques (grenouille) ne changent pas l'apparence des animaux mais seulement leur type de reproduction, clef scenaristique soulignant l'impredictabilité de la nature et "la vie trouve toujours un chemin".

Les histoires de modifications de l'apparence à cause de la génétique n'ont jamais été abordées dans les films.

Dans le livre, c'est suggéré par Wu et rejeté par Hammond=les dinos de JP1 sont censés être authentiques.
Ces histoires relèvent plus de la fan fic pour combler les trous que du fait canonique.

Et ne me parlez pas de JP The Game et du journal de Sorkin, j'aime le jeu mais on est encore une fois en dehors dans une oeuvre non-canonique à ma connaissance.

Giu3232 · 01-05-2014 19:56:25

Aucun de nous ne contredit le fait qu'il aient eu des plumes dans la réalité, même si on en est pas certain c'est une éventualité qu'on accepte, acceptez donc que les manipulations génétique et l'adn de grenouille ai pu affecter la pousse des plumes des dinosaures de JP, c'est aussi une possibilité. smile

JP montre des dinosaures réalistes (fondamentale)		31% (11)
L'ADN de grenouille a réservé plus de surprises		48% (17)
Autre		20% (7)
Votants: 36

Jurassic-Park.fr | Le Forum

#161 01-05-2014 17:45:57

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#162 01-05-2014 17:52:05

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#163 01-05-2014 18:01:49

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#164 01-05-2014 18:08:25

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#165 01-05-2014 18:09:26

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#166 01-05-2014 18:14:53

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#167 01-05-2014 18:16:07

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#168 01-05-2014 18:22:48

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#169 01-05-2014 18:30:10

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#170 01-05-2014 18:51:00

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#171 01-05-2014 19:10:52

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#172 01-05-2014 19:19:57

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#173 01-05-2014 19:25:07

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#174 01-05-2014 19:40:50

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#175 01-05-2014 19:41:26

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#176 01-05-2014 19:44:13

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#177 01-05-2014 19:49:23

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#178 01-05-2014 19:53:54

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#179 01-05-2014 19:55:49

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#180 01-05-2014 19:56:25

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

Pied de page des forums