Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

Tehd · 03-05-2014 03:15:47

Giu, si tu maitrises l'anglais, lis le lien que j'ai donné précédemment, tape "Deinonychus feathers" dans Google. Point.

Et pour parler de l'éléphant, il a toujours quelques poils, non remplacés par des écailles lui...

Et puis arrêtez avec vos comparaisons de mammifères de l'âge de glace et modernes.

Ou le chat sans poil , une race exceptionnelle NON NATURELLE.

Est-ce qu'il y a une espèce d'oiseau non volant démunie de plumes ? Non.

Mais je crois que vous ne désirez pas faire quelques recherches sérieuses. C'est plus facile de spéculer en ignorant.

Dernière modification par Tehd (03-05-2014 03:25:53)

JPman · 03-05-2014 03:34:58

Je maintiens que le fait que ce ne soit pas certain à 100% peut rendre la chose acceptable et je souligne bien "acceptable", ma rationnalité me fait dire qu'il y a 99% de chances que le dilophosaure n'ait pas une collerette de chlamydosaure, mais comme il n y a pas de trace possible dans les fossiles, c'est la magie de JP et des surprises ramenées de la préhistoire (encore une fois et je me répète "pourquoi pas" ^^). Mode Troll : puis qui sait, ce n'est peut être même pas une espèce connue de raptor qu'il y a dans JP étant donné qu'on a pas déterré et qu on ne déterrera jamais tous les dinosaures ayant vécu.

En ce qui concerne la paléontologie et le cas des plumes, je suis bien d'accord sur le fait que c'est une théorie qui à l'heure actuelle semble avoir le plus de partisans (enfin jusqu'au prochain épisode chez les paléontologues ^^)

Puis merde admettons le, y a aussi notre mauvaise foi dans tout ça, c'est l'amour irrationnel qu'on a pour JP qui essaie d'excuser par tous les moyens ses maladresses tout comme on le fait avec sa fiancée wink

Alors soyons en conscient (moi le premier) et profitons de ces films tout de même.

Tehd · 03-05-2014 03:35:23

JPman a écrit :

Je maintiens que le fait que ce ne soit pas certain à 100% peut rendre la chose acceptable et je souligne bien "acceptable", ma rationnalité me fait dire qu'il y a 99% de chances que le dilophosaure n'ait pas une collerette de chlamydosaure, mais comme il n y a pas de trace possible dans les fossiles, c'est la magie de JP et des surprises ramenées de la préhistoire (encore une fois et je me répète "pourquoi pas" ^^). Mode Troll : puis qui sait, ce n'est peut être même pas une espèce connue de raptor qu'il y a dans JP étant donné qu'on a pas déterré et qu on ne déterrera jamais tous les dinosaures ayant vécu.
En ce qui concerne la paléontologie et le cas des plumes, je suis bien d'accord sur le fait que c'est une théorie qui à l'heure actuelle semble avoir le plus de partisans (enfin jusqu'au prochain épisode chez les paléontologues ^^)

La collerette du dilo sort de nulle part. C'est un élément créatif, jamais étayé par une quelconque possibilité.
Aucun paléontologue n'a déclaré "c'est peut-être possible".

A l'inverse les plumes sont une très forte probabilité pour tous les dromaeosaures, les écailles sont de moins en moins probables à mesure que le temps passe.

Il y a de moins en moins de support scientifique pour les écailles concernant Deinonychus.

Et les raptors de JP sont une représentation de Deinonychus (et Achillobator), pas une espèce inconnue. On en voit assez de squelettes et de conférences dans la trilogie à leur sujet.

JPman · 03-05-2014 03:38:51

JPman a écrit :

Puis merde admettons le, y a aussi notre mauvaise foi dans tout ça, c'est l'amour irrationnel qu'on a pour JP qui essaie d'excuser par tous les moyens ses maladresses tout comme on le fait avec sa fiancée
Alors soyons en conscient (moi le premier) et profitons de ces films tout de même.

big_smile

Tehd · 03-05-2014 03:41:48

Et puis à la fin, ce choix pour JW n'a rien de scientifique de toute façon.

Horner a bien été clair, c'est une question de continuité visuelle (justification limitée selon moi) mais il n'y a rien de scientifique là-dedans, comme Horner l'a précisé en soulignant que les raptors étaient probablement plumés.

Et ceux qui croient forts que ça a une base scientifique, internet et les paléontologues sont à votre portée.

Tehd · 03-05-2014 03:44:59

JPman a écrit :

JPman a écrit :
Puis merde admettons le, y a aussi notre mauvaise foi dans tout ça, c'est l'amour irrationnel qu'on a pour JP qui essaie d'excuser par tous les moyens ses maladresses tout comme on le fait avec sa fiancée
Alors soyons en conscient (moi le premier) et profitons de ces films tout de même.

J'ai passé mon temps à le faire pour les trois premiers en leur temps.
Mais là j'ai un peu de mal avec JW, on s'éloigne des codes de crédibilités de la saga.

Après, si c'est artistiquement assumé d'accord. Mais qu'on ne me parle pas de science avec des comparaisons biaisées avec des mammifères modernes (quand en plus il suffit de se référer aux oiseaux).

Dernière modification par Tehd (03-05-2014 03:45:31)

Giu3232 · 03-05-2014 03:52:50

Tehd a écrit :

Giu, si tu maitrises l'anglais, lis le lien que j'ai donné précédemment, tape "Deinonychus feathers" dans Google. Point.
Et pour parler de l'éléphant, il a toujours quelques poils, non remplacés par des écailles lui...
Mais je crois que vous ne désirez pas faire quelques recherches sérieuses. C'est plus facile de spéculer en ignorant.

Si tu lit mes messages précedent tu verras que l'éléphant et le mammouth n'ont que 400.000 sites de différences, donc plus proche que l'homme et le singes qui partagent pourtant 99% de leur adn, donc aussi plus proche que le vélociraptor et le deinonychus.

Je ne spécule pas, l'éléphant a quelques poils le mammouth une fourrure épaisse, point.

Il existe bien une espèce de chat sans poil, non? Si dans 65 millions d'années il n'y a plus aucun félins, et qu'on retrouve les ossement de certains d'entre eux, puis qu'on retrouve des poils fossilisés de notre actuel chat domestiques, puis de tigres, guépard, lions ...

Et que ces "hommes ou aliens du futur" fasse un film de fiction et représente un félin sans poil (qui existe pourtant) on aurait aussi crié au scandale? Alors oui ce félin aurait été une exception mais pourtant ils auraient montré quelque chose qui a existé. C'est pas parce que quelque chose est improbable qu'il est impossible.

Maintenant mélange l'adn de ce félin avec 40% d'adn de grenouille, il lui pousse des écaille angel Je blague bien sur mais encore une fois c'est pas parce que quelquechose est très improbable que c'est impossible, et affirmer le contraire surtout sans preuve formelle et irréfutable c'est juste du mensonge.

Tous les raptors sont plumés, mais attention on a pas de preuves pour toutes les espèce mais c'est pas grave ... On suppose ou on a des preuves indirectes. Mais le mammouth et le chat sans poil alors .. chut, c'est pas un débat Giu tu connais rien, renseigne toi .. mais quand même j'ai des yeux et t'as pas de preuve j'ai le droit d'avoir un doute si tu m'apporte pas une preuve valable à 100% non? Chut, mange mange mange... big_smile Tu ne sais rien John Snow ....

Bref on va pas y passer des jours, pas de preuve formelle et irréfutable donc pour moi il y a toujours un doute et tant qu'il y a un doute je ne cracherai pas au visgae du réel en affirmant qu'il a tord, question de principe je ne frappe qu'avec des preuve accablantes et impossible a réfuter.

D'ailleur on pourra jamais prouvé que comme pour le chat qu'il n'y a pas eu une exception (à supposé qu'il n'y en ai eu qu'une) car on n'a découvert qu'un petit pourcentage de toutes les espèces de dinosaures et qu'on les trouvera sans doute jamais toute.

Il n'y a pas a spéculer, je ne dit jamais que quelque chose est impossible, juste très improbable, et encore une fois je pense que sans preuves et au vu des espèces actuelles sur la planète qui nous prouvent que des animaux de différentes espèces mais d'une même famille peuvent avoir quelques différence il n'est pas complètement impossible que ça puisse aussi arriver chez certaines espèces de dinosaures.

Tant qu'il est impossible de prouver à 100% qu'absolument toutes les espèce qui composent la famille des raptors étaient forcément à plumes pourquoi se battre quand dans un film on montre ces même animaux sans plumes et qu'on n'est pas capable d'affirmer avec une certitude à 100% qu'ils ont tord ( et sans compté l'adn de grenouille qui encore une fois les a modifié)?

Tehd · 03-05-2014 04:05:20

Vos théories sur l'ADN de grenouilles qui modifie l'apparence ne sont que des théories de fans qui ne sont pas factuelles dans la saga.

Les raptors sans plumes pour JW sont justifiées artistiquement, non scientifiquement, point. Relisez ce qu'a dit Horner.

Et je discuterai pas plus avec des gens qui ne prennent pas la peine de faire la moindre recherche rigoureuse sur le sujet de la présence des plumes chez les dromaeosauridés.

La science joue contre, alors ne vous basez pas sur l'improbabilité (croissante) pour justifier ce choix.
Car Trevorrow et Horner ne l'ont clairement pas fait.

Et puis le chat sans poil est une race très récente non naturelle.

Le mamouth vivait dans un environnement froid nécessitant une fourrure.
L'éléphant actuel a toujours quelques poils (les raptors de JW seront nus).
Et l'éléphant est une espèce géante vivant dans un environnement chaud.
Les raptors étaient des animaux de taille modestes vivant en environnement plus chauds qu'aujourd'hui et infiniment plus chauds qu'à l'ere glacière.

Bref ça sert à rien de discuter si vous prenez pas la peine d'étudier le sujet proprement et que vous faites votre propre science pour justifier un choix qui est de toute évidence délibérément artistique.

Et c'est Jon Snow sans "h".

Dernière modification par Tehd (03-05-2014 04:06:22)

Giu3232 · 03-05-2014 04:10:59

On ne peut pas prouver que l'adn de grenouille ai modifier de quelque manière que ce soit l'apparence des dinosaures mais il est tout aussi impossible à prouver qu'elle n'ai absolument eu AUCUNE influence alors qu'elle devait être au minimum de 30% (probablement beaucoup plus) et que 1% de différence transforme un homme en singe smile

Accordons nous sur un désaccord, mets 30% de citron dans un verre d'eau t'auras pas de l'eau pure, c'est de la logique qu'un enfant de 5 ans peut comprendre si certain d'entre vous ne le comprenne pas c'est préoccupant.

Dernière modification par Giu3232 (03-05-2014 04:13:37)

Tehd · 03-05-2014 04:18:22

Donc l'ADN de grenouille aurait non seulement modifié l'apparence de l'animal mais opéré une mutation de l'apparence/retour en arrière évolutif ?

Théorie spéculative de fans qui transforme JP en film de monstres.

Je ne m'accorderai que sur la vérité scientifique et le choix artistique.

Il est improbable qu'un dromaeosaure ait indépendamment évolué sans plumes alors que son ancêtre et ses descendants en avaient (puisqu'on le sait).

Je ne m'accorde pas sur vos spéculations.

D'ailleurs les spéculations, scientifiques ou inhérentes à la saga JP, ne m'intéressent pas.

Et puis Horner l'a dit "raptors did have feathers". Alors arrêtez de vous rassurer en invoquant l'improbabilité scientifique qu'une espèce (laquelle?) ait fait machine arrière quelque part (écailles se transforment en plumes qui se retransforment en écailles). Ça devient juste n'importe quoi. A partir de là on peut imaginer n'importe quelle connerie.

Assumez un choix artistique mais pas scientifique puisque Horner lui meme précise que ce n'est pas scientifique.

Dernière modification par Tehd (03-05-2014 04:29:55)

Giu3232 · 03-05-2014 04:33:04

Ecoute c'est pas la peine de s'énerver j'adore jp, quand je l'ai vu je croyais de tout mon cœur que c'était de vrai dinosaure, juste parfait que wu avait fait son boulot de manière correcte ...
Mais j'avais dix ans, alors aujourd'hui je ne vois toujours pas les dinos de jp comme des monstre mais toujours des dinosaures, certain on eu une collerette qui a poussé, les raptors on perdu leur plumes ... Ca me choque pas plus que s'il on montrait un film avec un humain cloné et qu'il avait pas de cheveux ou qu'il puisse changer de couleurs par exemple à supposé qu'on m'explique qu'il a 30% d'adn de caméléon.
C'est un film de fiction et j'accepte car c'est bien fait. Ce que je ne conçoit pas c'est que les raptor de jp doivent forcément être représenté avec des plumes (ce qui était probablement le cas) alors que c'est un film de fiction et que l'adn de grenouille qui leur a donné le pouvoir de changer de sex et fait poussé une collerette au dilophosaure ne pose de problème à personne.
C'est un film on prend des liberté et des raccourcis sur le scénario c'est la vie, tu sais le titanic a coulé par une nuit sans lune, on lit que titanic (1997 cameron) est une représentation super fidèle de ce qui s'est passé et montre les choses comme si on y était, mais c'est faut il faisait nuit noir on voyait presque rien quand les lumières du bateaux se sont éteinte mais le mec avait besoin de lumière pour raconter son histoire.
JP reste un film, on l'aime comme il est et pas besoin de retoucher les effets pour mettre des raptors à plumes ce serait manquer de respect au film original et lui pisser dessus. Attendons de voir ce que le réal et les scénaristes on trouvé pour justifier l’absence de plumes, s'ils l'expliquent car ils vont peut être juste zapper l'explication qui pour moi n'est pas nécessaire aux vu des précédents films, mais dans un sens ça m'en touche une sans faire bouger l'autre si tu vois ce que je veux dire, je prendrais ce qui vient tant que c'est bien amené, justifié et crédible par rapport aux bases posés par les anciens films.

Tehd · 03-05-2014 04:39:50

Je ne conteste pas le fait que ce soit une fiction où on peut avoir un espace de liberté artistique.

Je conteste fortement vos justifications pseudo-scientifiques pour expliquer des raptors à écailles dans JW. C'est tout.

Ne parlez pas de science vu que même Horner n'avance pas de justification scientifique pour ça.

N'inventez pas d'histoires de mutants ou d'hybrides alors que ce ne sont que des théories de fans complètement étrangères au film. On s'en fout des théories, elles ne sont pas intégrées dans les canons de la saga.
Les théories c'est bon pour les fan fic. Et encore, dans ce cas là le film n'est meme pas encore fait...

Je ne dis rien de plus.

Si ce n'est que le choix de raptors sans plumes pour JW est discutable de part l'historique de JP et du fait qu'on a déjà montré des raptors un peu plumés dans JP3.

JW donnera au public une image plus faussée de ce qu'etaient les raptors que ne l'a fait JP en 93.

(Et je vois pas en quoi rajouter des plumes aurait signifié pisser sur le premier JP, sérieusement c'est quoi ces délires ?)

Dernière modification par Tehd (03-05-2014 04:47:12)

Giu3232 · 03-05-2014 04:55:17

Tehd a écrit :

(Et je vois pas en quoi rajouter des plumes aurait signifié pisser sur le premier JP, sérieusement c'est quoi ces délires ?)

JP est une oeuvre de fiction "historique" oscarisé pour ses effets et tu veux les refaire, c'est une oeuvre d'art la modifier serait un manque de respect.

Si on découvrait que Mona Lisa avait les yeux plus clair en réalité ou qu'elle avait de l'acné sur les joues et que l'artiste a décidé à l'époque d'en faire abstraction et qu'aujourd'hui on décidait de la repeindre tu trouverais ca normal?

Au cas ou ça intéresserait quelqu'un il existe des souris génétiquement modifiées SANS POIL, comme quoi une toute petite modification dans l'adn et un peu de stress peuvent créer des résultats inattendu smile

https://destinationsante.com/calvitie-d … -poil.html

Donc un cochon avec un peu d'adn de méduse ça donne un cochon 100% normal d'après vous apparemment comme le raptor et les grenouilles?

Et bien en fait ça peu donner un cochon fluo qui brille dans la nuit smile
http://www.surlatoile.org/article/1192/ … rea-cochon

Source bbc smile

Un poulet sans plumes, ça existe juste avec des croisement même pas besoin de modifier l'adn, comme quoi la nature parfois.

"L'émission française E=M6 a diffusé une émission sur les hybridations et
modifications génétiques dans le domaine de l'agro-alimentaire. Un
reportage a été consacré à la création du Pr Avigdor Cahaner, de
l'Université Hébraïque de Jérusalem : le « bare chicken », un poulet
sans plumes.

Il s’agit d’un poulet sans plume résultant d’hybridations (donc sans
manipulation génétique) entre un oiseau naturellement sans plumage et un
poulet d’élevage normal. Obtenu donc par croisements successifs, ce
poulet présente plusieurs avantages dans le cadre d’une production
industrielle.

Si son absence de plumes supprime l’étape du plumage à l’abattoir, ce
qui représente un gain de production non négligeable, l’intérêt de cette
nouvelle race tiendrait surtout à sa résistance à la chaleur. En effet,
selon son "créateur", le poulet sans plumes serait très résistant à un
environnement chaud, ne transpirerait pas, et consommerait moins d’eau
que ses "semblables", tout en bénéficiant d’une croissance rapide.

Gastronomiquement parlant sa chair serait relativement pauvre en lipides
et dotée d’une bonne saveur. Son fumet serait également meilleur. Bref,
à en croire Avigdor Cahaner, ce poulet pourrait être plébiscité dans
les élevages industriels des pays chauds. Toutefois, il resterait au
volatile à passer nombre de tests avant d’arriver à une production à
grande échelle. Bon appétit !

(Univers Nature, Adit - 22 octobre 2007)"

Bref Wu dois faire gaffe car si les mecs avec deux trois croisement dans une ferme en sont capable il dois vraiment faire attention à pas se planter avec son matériel de pointe et ses super ordinateurs sinon il va se faire tuer par les fans avec ses dinos moisis cool

Et on parle d'écaille mais pour moi ça:
8632840_3.jpg?v=8CE70FDFAF1B540

Ca ressemble plus a de la peau frippé qu'a des écailles, des écailles c'est plutot ça pour moi:

Bref les "raptors" de Jp n'on pas vraiment d'écailles de reptiles mais une peau plissé, un peu comme le poulet déplumé qu'on voit en haut et qui est issu de croisement cool

Juste une hypothèse lancé comme ça, en espérant que ça n'explose pas. Sur ce bonne nuit à tous wink

Dernière modification par Giu3232 (03-05-2014 05:47:33)

Tehd · 03-05-2014 05:46:30

Non mais là ça va loin. Une Mona Lisa ?

Sous prétexte que JP a marqué son temps, on peut pas améliorer les effets et garder le coté crédible et à la pointe qu'il eut ?
Ca veut donc dire qu'on devrait garder les mêmes FX.
JP a marqué de par sa représentation des dinosaures, meme en avance par rapport aux documentaires de l'époque.
JW lui ne fera pas de même et affichera meme un coté obsolète assumé de par sa représentation des raptors.

Pour le reste, toujours les mêmes théories fumeuses qui font de JP un film de monstres...
Si ces histoires de théories mutantes t'intéressent, ouvre un sujet spécifique. Mais ca m'intéresse vraiment pas ces délires. Jurassic Park sont des films montrant des dinosaures réalistes. Point.
Sérieusement, vous y croyez trop à vos délires. A un moment donné faut revenir aux fondamentaux.

Ça promet pour la nouvelle trilogie ces histoires de mutants...

Dernière modification par Tehd (03-05-2014 05:50:49)

Giu3232 · 03-05-2014 05:50:29

Tehd a écrit :

Ca veut donc dire qu'on devrait garder les mêmes FX.

Carrément oui, Le premier JP ne doit pas être retoucher c'est un classique, dailleur Spielberg en a eu l'occasion et ne l'a pas fait, il a fait des modifications uniquement sur E.T et a préciser après ça que plus jamais il ne modifierait les effets d'un seul de ses films (même s'il a effacé quelques cables dans l'edition JP 20eme anniversaire) et je lui donne absolument raison.

Par contre pour Jurassic World qu'ils utilisent toute la technologie à leur disposition ça ne me pose aucun problème tant qu'on touche pas à l'originale.

Dernière modification par Giu3232 (03-05-2014 05:51:54)

Tehd · 03-05-2014 05:54:00

Alors déjà je ne parle pas de retoucher JP mais de JW.

Et de plus, JP3D a bel et bien subi quelques retouches (scène de la cuisine).

Et ça n'a aucun rapport avec la discussion initiale.

Giu3232 · 03-05-2014 06:01:20

Tehd a écrit :

Alors déjà je ne parle pas de retoucher JP mais de JW.
Et de plus, JP3D a bel et bien subi quelques retouches (scène de la cuisine).
Et ça n'a aucun rapport avec la discussion initiale.

Jurassic World on est d'accord on ne va pas rester avec une technologie 3d dépassé, pour la scène de JP3D dans la cuisine ils n'ont pas changé le modèle je pense, aucun nouveau dinos 3d n'a été recrée pour le film. Peut être des modification de colorimétrie ou de lumière tout au plus.

Bref restons bien sagement sur nos positions sans avancer, je me rassure en me disant que jamais les effets de la trilogie ne seront modifié, tout du moins tant que tonton Steven sera en vie, et que parti comme c'est parti Jurassic World aura des raptors sans plume (parfait) et à part le réalisateur ou le producteur qui semblent d'accord pour ne pas en mettre (ce que ni l'un ni l'autre nous sommes) rien ne peut changer ça. Je peux donc aller dormir tranquillement.

Tehd · 03-05-2014 06:04:49

C'est quoi cette observation sur les écailles des dinosaures de JP ?

Déjà, une photo gros plan sur la texte de la peau serait plus probante.

Une peau plissée ? Une peau écailleuse peut se plisser.

Et tes écailles ressemblent à des écailles de poissons.

De plus chez les reptiles les écailles sont très variables.

A la fin, je rappelle que les écailles ne peuvent pas forcement être reproduites ou visibles à chaque plan qu'on a sur eux.

Tout ça pour émettre une autre théorie de dinosaures mutants ? Peut-on redevenir sérieux SVP ?

Tehd · 03-05-2014 06:08:23

Giu3232 a écrit :

Tehd a écrit :
Alors déjà je ne parle pas de retoucher JP mais de JW.
Et de plus, JP3D a bel et bien subi quelques retouches (scène de la cuisine).
Et ça n'a aucun rapport avec la discussion initiale.
Jurassic World on est d'accord on ne va pas rester avec une technologie 3d dépassé, pour la scène de JP3D dans la cuisine ils n'ont pas changé le modèle je pense, aucun nouveau dinos 3d n'a été recrée pour le film. Peut être des modification de colorimétrie ou de lumière tout au plus.
Bref restons bien sagement sur nos positions sans avancer, je me rassure en me disant que jamais les effets de la trilogie ne seront modifié, tout du moins tant que tonton Steven sera en vie, et que parti comme c'est parti Jurassic World aura des raptors sans plume (parfait) et à part le réalisateur ou le producteur qui semblent d'accord pour ne pas en mettre (ce que ni l'un ni l'autre nous sommes) rien ne peut changer ça. Je peux donc aller dormir tranquillement.

Il y a des paniers de table rajoutés dans la scène de la cuisine...

Mettre des raptors écailleux va à l'encontre de JP qui a toujours comme crédit de suivre une certaine ligne scientifique.

Vous pouvez vous réjouir mais la polémique manquera pas.

Le choix restera discutable quand on prétend mettre en scène des dinosaures aussi crédibles qu'ils le furent respectivement en 1993.

Giu3232 · 03-05-2014 06:17:28

Tehd a écrit :

C'est quoi cette observation sur les écailles des dinosaures de JP ?
Déjà, une photo gros plan sur la texte de la peau serait plus probante.
Une peau plissée ? Une peau écailleuse peut se plisser.

Tu vois des écailles toi la? C'est des zooms sur la photo originale, 21 millions de pixels, c'est assez gros ou tu vois toujours des écailles? C'est une peau plissée mais bon on voit ce qu'on veux voir.

Tehd a écrit :

Il y a des paniers de table rajoutés dans la scène de la cuisine...

Entre un panier de table et un des personnages principaux tu m'excusera mais il y a un monde ...

Dernière modification par Giu3232 (03-05-2014 06:18:40)

JP montre des dinosaures réalistes (fondamentale)		31% (11)
L'ADN de grenouille a réservé plus de surprises		48% (17)
Autre		20% (7)
Votants: 36

Jurassic-Park.fr | Le Forum

#241 03-05-2014 03:15:47

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#242 03-05-2014 03:34:58

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#243 03-05-2014 03:35:23

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#244 03-05-2014 03:38:51

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#245 03-05-2014 03:41:48

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#246 03-05-2014 03:44:59

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#247 03-05-2014 03:52:50

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#248 03-05-2014 04:05:20

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#249 03-05-2014 04:10:59

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#250 03-05-2014 04:18:22

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#251 03-05-2014 04:33:04

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#252 03-05-2014 04:39:50

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#253 03-05-2014 04:55:17

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#254 03-05-2014 05:46:30

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#255 03-05-2014 05:50:29

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#256 03-05-2014 05:54:00

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#257 03-05-2014 06:01:20

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#258 03-05-2014 06:04:49

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#259 03-05-2014 06:08:23

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

#260 03-05-2014 06:17:28

Re : Jack Horner confirme: pas de plumes pour les raptors

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