L'évolution de l'Homme

Thalassin · 19-09-2015 12:32:09

Le retour du dauphin cry

El Punisher · 19-09-2015 12:45:22

Ulfric Sombrage a écrit :

"seul les hommes sont capables de tuer pour le plaisir"
Mes chats torturent des insectes.
Les dauphins décapitent des poissons et se masturbent avec.
Les Orques noient des phoques pour jouer avec en suite.

Je suis d'accord, pas contre, les dauphins, chats ou orques ne sont pas des milliards à faire ça contrairement aux humains.

Ulfric Sombrage · 19-09-2015 12:58:35

Des MILLIARDS d'humains tuent pour le plaisir ?
Des milliers, des millions peut-être, mais pas des milliards.

Axon · 19-09-2015 13:22:25

Ulfric a écrit :

Mes chats torturent des insectes.
Les dauphins décapitent des poissons et se masturbent avec.
Les Orques noient des phoques pour jouer avec en suite.

La nature est capable d'une grande cruauté selon les valeurs humaines j'entends mais ça n'a pas de sens de la juger ainsi à part contre certains défenseurs écervelés des animaux (j'en suis un mais raisonné, du moins j'essaie) qui ne les connaissent pas réellement et qui croient que ça résume aux chiens et aux chats.

Les comportements que tu cites sont réels mais l'emploi de ces verbes ça reste de anthropomorphisme. Est-ce qu'on peut réellement parler de torture chez le chat ? L'acte lui-même est horrible d'un point de vue purement humain mais c'est tout. Le contre-exemple du soi-disant sadisme chez le chat m'énerve un peu. On ne peut pas être sadique en n'étant pas conscient de soi-même. Un chat qui interagit avec une souris morte (oui parce que le verbe jouer est déjà une interprétation qui peut être faussée) se stimule.
Un chat n'a pas eu des réflexions sur la mort, sa propre capacité à faire le mal pour trouver ça génial ou utile.

Ulfric Sombrage · 19-09-2015 13:28:21

Il se stimule en torturant la souris, c'est pas de l’anthropomorphisme, c'est une description de ce qu'il fait.
Y'a pas 50 façons de le dire.
C'est pas parce que le chat torture une souris qu'il est gentil ou méchant.

maceo · 19-09-2015 13:30:51

Guilleguille a écrit :

Seul les espèces ayant un peu de respect pour l'autre est capable de faire ça, et donc les assassinats à la machette en afrique est une preuve de la débileté mentale de certaines branches de l'home sapiens, et donc la "civilisation" occidentale a quelque chose de bien, les criminels sont punis, les autres sont récompensés...

Tu te rend compte que les assassinats n'existent pas qu'en afrique ?
Et j'ai jamais été récompensé pour ne pas avoir tué...
Les nazis étaient civilisés, tu sais.

Axon a écrit :

Les comportements que tu cites sont réels mais l'emploi de ces verbes ça reste de anthropomorphisme. Est-ce qu'on peut réellement parler de torture chez le chat ? L'acte lui-même est horrible d'un point de vue purement humain mais c'est tout. Le contre-exemple du soi-disant sadisme chez le chat m'énerve un peu. On ne peut pas être sadique en n'étant pas conscient de soi-même. Un chat qui interagit avec une souris morte (oui parce que le verbe jouer est déjà une interprétation qui peut être faussée) se stimule.
Un chat n'a pas eu des réflexions sur la mort, sa propre capacité à faire le mal pour trouver ça génial ou utile.

Exactement. Je ne pense pas qu'un chat soit conscient de la mort où de la souffrance des autres animaux.
Les dauphins ont peut-être cette conscience.

Axon · 19-09-2015 13:49:30

@Ulfric : Je ne suis pas du tout là pour dire que le chat est méchant ou gentil. J'estime peu les gens qui résume le monde à : animaux = gentil / humain = méchant. Si je juge le chat en humain ce qu'il fait est méchant de toute façon.

La torture est une "souffrance intentionnellement infligées à une personne" souvent pour obtenir quelque chose, ça ne correspond pas au chat. Torture c'est de l'anthropomorphisme. C'est dur de l'éviter.

Ulfric Sombrage · 19-09-2015 13:56:20

Bah le chat, il torture bien la bestiole pour se stimuler non ? Donc c'est intentionnel (son intention, c'est bien de s'amuser).

Axon · 19-09-2015 14:51:12

Le mot torture est quand même très ambiguë. En éthologie, chaque mot est important. Un chat n'a sûrement pas la conscience de la souffrance de l'autre.

Ce qu'on peut affirmer c'est qu'il n'y a pas que l'Homme qui tue pour autre chose que manger. Comment briser le mythe de la phrase Van Owen malcolm
Mais l'exemple du chat domestique reste biaisé parce qu'il est domestique justement. Il a ses croquettes, la chasse n'est plus que l'expression de son instinct. Le chat sauvage a-t-il le même comportement s'il tue un rongeur ? Je ne pense pas.

Guilleguille · 19-09-2015 23:35:03

Un chat joue avec sa proie, je suis d'accord, mais après il la bouffe ! J'ai jamais retrouvé un cadavre d'oiseau de souris ou même de ver de terre entier, ils étaient soit à moitié bouffé, soit c'était l'autre moitié, et aussi à moitié revomi...

Ulfric Sombrage · 19-09-2015 23:38:04

Un chat joue avec sa proie, je suis d'accord, mais après il la bouffe "
On a pas les même chats alors.
Le mien arrachait les ailes des mouches et m'apportait le reste dans la cuisine.

Thalassin · 19-09-2015 23:40:42

Guilleguille a écrit :

Un chat joue avec sa proie, je suis d'accord, mais après il la bouffe ! J'ai jamais retrouvé un cadavre d'oiseau de souris ou même de ver de terre entier, ils étaient soit à moitié bouffé, soit c'était l'autre moitié, et aussi à moitié revomi...

Pour avoir deux chats à la maison, je peux t'assurer que c'est fréquent qu'ils ne mangent pas leurs proies.
J'ai même pour ma part avec un de mes chats observé une attitude bizarre qui m'a perturbé quant au fait qu'ils ont tout de même conscience de la notion de mort : un jour je descends au salon et je vois le chat qui joue avec un moineau blessé et sanguinolent, respirant bruyamment. Dès que l'oiseau tentait de s'enfuir le félin répliquait. AU bon d'un moment le passereau n'avait plus la force de bouger mais respirait toujours, et là le chat, au lieu de le laisser mourir, l'a achevé avant de retourner dehors et revenir avec une musaraigne quelques minutes plus tard. Il n'a pas mangé l'oiseau au final.

Ulfric Sombrage · 19-09-2015 23:46:13

Le chat de ma mère lui ramenait des serpents, voir même des lapins, qu'il abandonnait dans la baignoire. Y'a des trouzmillions d'exemples de "meurtre" pour le plaisir chez les animaux.

Quand un dauphin se pougne avec un poisson, c'est bien par plaisir non ?!

Thalassin · 19-09-2015 23:49:31

Je parle pas du fait qu'ils puissent prendre du plaisir à tuer, mais du fait qu'ils aient conscience des notions de vie et de mort. Ça m'a perturbé qu'il ait achevé l'oiseau au lieu de le laisser mourir.

Axon · 20-09-2015 00:11:59

Oui enfin quand on sait que les animaux atteignent au maximum des capacités cognitives d'un enfant de 2 ans, ça me paraît dur de commettre des meurtres à caractère sadique ou nécrophile et faire preuve de perversion. Un concept inventé pour l'Homme reste pour l'Homme en sciences. Je ne dis pas ça pour défendre les animaux je précise à nouveau.

Le dauphin ressent un plaisir sexuel tout court avec le poisson mais ne ressent pas du plaisir sexuel parce que c'est un poisson mort. Les dauphins n'ont pas de fantasmes. Il se sert du poisson pour se stimuler c'est tout. Il aurait fait ça avec n'importe quoi d'autre vivant ou non. Mais ici ça lui convient bien puisque son pénis correspond apparemment à la taille de la bouche du poisson, ça remplace les mains du bonobo. Il a dû lire le Marquis de Sade

Cela me fait penser à l'expérience d'Olds et Milner sur les rats qui prouvent l'existence du circuit de la récompense. Les rats se stimulent avec un levier tout comme ils l'auraient fait avec n'importe quoi d'autre s'ils ressentaient un plaisir sexuel à la fin.

Les bébés humains aussi peuvent se stimuler sexuellement (sans rien connaître à la sexualité et en ayant conscience de rien).

Guilleguille · 20-09-2015 08:19:14

Andrew Collins a écrit :

Guilleguille a écrit :
Un chat joue avec sa proie, je suis d'accord, mais après il la bouffe ! J'ai jamais retrouvé un cadavre d'oiseau de souris ou même de ver de terre entier, ils étaient soit à moitié bouffé, soit c'était l'autre moitié, et aussi à moitié revomi...
Pour avoir deux chats à la maison, je peux t'assurer que c'est fréquent qu'ils ne mangent pas leurs proies.
J'ai même pour ma part avec un de mes chats observé une attitude bizarre qui m'a perturbé quant au fait qu'ils ont tout de même conscience de la notion de mort : un jour je descends au salon et je vois le chat qui joue avec un moineau blessé et sanguinolent, respirant bruyamment. Dès que l'oiseau tentait de s'enfuir le félin répliquait. AU bon d'un moment le passereau n'avait plus la force de bouger mais respirait toujours, et là le chat, au lieu de le laisser mourir, l'a achevé avant de retourner dehors et revenir avec une musaraigne quelques minutes plus tard. Il n'a pas mangé l'oiseau au final.

Moi j'ai aussi deux chats, un qui bouffe uniquement ce qu'il y a dedans (il a pas le droit de sortir), et l'autre ce qu'il y a dehors.
Le premier bouffe des araignées domestiques, et là il reste rarement des trucs...
Le deuxième est un chasseur, il a commencé à chasser avec sa soeur, qui ramenait des souris, et il nous amenait des vars de terre. Cinq ans plus tard, donc maintenant, il est capable de chasser des corbeaux et des pies, des gros oiseaux... Mais généralement on en retrouve que des plumes, rien d'autre, c'est rare qu'il en reste...

Monsieur ADN · 20-09-2015 08:29:46

Axon a écrit :

Ulfric a écrit :
Mes chats torturent des insectes.
Les dauphins décapitent des poissons et se masturbent avec.
Les Orques noient des phoques pour jouer avec en suite.
La nature est capable d'une grande cruauté selon les valeurs humaines j'entends mais ça n'a pas de sens de la juger ainsi à part contre certains défenseurs écervelés des animaux (j'en suis un mais raisonné, du moins j'essaie) qui ne les connaissent pas réellement et qui croient que ça résume aux chiens et aux chats.
Les comportements que tu cites sont réels mais l'emploi de ces verbes ça reste de anthropomorphisme. Est-ce qu'on peut réellement parler de torture chez le chat ? L'acte lui-même est horrible d'un point de vue purement humain mais c'est tout. Le contre-exemple du soi-disant sadisme chez le chat m'énerve un peu. On ne peut pas être sadique en n'étant pas conscient de soi-même. Un chat qui interagit avec une souris morte (oui parce que le verbe jouer est déjà une interprétation qui peut être faussée) se stimule.
Un chat n'a pas eu des réflexions sur la mort, sa propre capacité à faire le mal pour trouver ça génial ou utile.

En voilà des paroles pleines de bon sens !

C'est l'homme qui a inventé la notion de bien et de mal car il s'agit de la seule espèce à pouvoir en juger ainsi.
De nos yeux d'humains, ces comportements peuvent avoir l'air cruels mais ce sont des comportements parfaitement normaux pour ces espèces.

Il faut savoir que chaque espèce dispose d'une inconscience différente.
Anthropomorphiser tous les comportements animaux, c'est mal comprendre que les autres espèces raisonnent différemment.

Guilleguille · 20-09-2015 08:58:34

Je trouve que on a pas à juger ce que font les animaux, c'est leur façons de vivre, et leurs proies en sont conscientes

El Punisher · 20-09-2015 09:01:29

C'est comme certaines personnes qui me sortent que les autres espèces animales sont stupides : non, elles ont simplement leur forme d'intelligence à elle mais elles ne sont pas plus stupides qu'un autre.

Et je rejoins Axon sur tout ces posts.

Ulfric, je pense que le nombre de personnes tuant des animaux pour le plaisir dépasse le million, il n'y qu'à voir les enfants qui tuent des insectes sans aucune raison, je me rappelle que petit, j'en voyais souvent, alors que les adultes leur répétaient sans cesse de ne pas faire ça car l'insecte partira de lui même. Je me rappelle aussi d'enfants qui jettent des cailloux sur des canards pour les tuer, j'ai un tas d'exemple de bêtises comme celle ci.

Guilleguille · 20-09-2015 09:04:27

Des gamins qui brûlent les fourmis, des gens qui écrasent les araignées (juste parce qu'elles sont là), tu veux qu'on continue ?

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