Franchise Star Wars

Ulfric Sombrage · 11-01-2016 18:34:08

J'espère que Rey aura un sabre unique, pas celui d'Anakin ou Luke. Tout les persos classes ont un sabre unique: Dooku, Windu etc...
Un sabre jaune, ce serait la méga-classe.

Greg13 · 11-01-2016 19:06:55

Je pense que la main coupée sera pour Kylo Ren , Rey aura surement son sabre et peut etre verra t on enfin un Jedi assembler son sabre au cinéma big_smile

Micka · 11-01-2016 19:20:17

Ulfric Sombrage a écrit :

Si tu savais lire, tu aurais vu que j'ai dit que Ren était mieux développé que Grievous, j'ai pas dis qu'il était très bien développé.
En gros, les méchants de la Prélogie c'est des vieux mini-boss, ce qui justifie totalement qu'ils soient plats comme un timbre. On nous explique que Grievous est l'ennemi public n°1, on sait pas pourquoi, pareil pour les autre méchants.
Vador dans l'épisode 4, qu'est-ce qu'il était utile dis donc: "agrougroum je suis méchant je vais tuer Obi-Wan", c'est Tarkin le grand méchant, pas machin la boîte de conserve. C'est plus un gros bras de Tarkin que le second de l'Empire.

Je sais lire, merci, et tu peux changer de ton au passage. Maintenant allons-y.

Ren mieux développé que Grievous: Kylo fait partie du fil rouge principal là où Griveous n'est qu'un pion de l'intrigue afin de faire durer la guerre dans l'épisode III et d'éloigner Obi-Wan d'Anakin. (dans les faits, c'est ce à quoi il sert, d'un point de vue scénaristique). Inutile de passer trois heures à le développer, il n'est pas un héros. Au même titre que Maul ou Dooku, il est prépare le terrain pour Vador, il n'est qu'un méchant de seconde zone, plaisant et assumant sa fonction comme il se doit. Comparer Grievous et Kylo n'est pas très pertinent puisque leur place dans la dramaturgie du film n'a rien à voir.

Ta description de Vador dans l'épisode 4 m'énerve. Elle montre que tu vois les choses dans leur surface sans creuser un minimum ce qui, dans Star Wars demande pas non plus un diplôme de prépa philo. D'une, Vador, même s'il n'est pas le seul méchant est quand même celui qui va revenir dans l'Empire, celui, qui dès son entrée, a marqué des tas de spectateurs, ce n'est pas le cas de Tarkin qui est un méchant tout aussi archétypal que lui mais dans un autre style si on se réfère à tes valeurs "gniark gniark je vais détruire la rébellion". Vador tue Obi-Wan, si ça ce n'est pas être utile, tu n'es pas fichu de comprendre que d'un point de vue dramatique, cela fait monter la tension du récit et boucle le conflit Vador/Obi-Wan afin de passer à autre chose. Il y a des tas d'autres raisons qui font que Vador est un méchant central de cet épisode mais vu ta vision réduite, je vais passer à l'argument majeur qui montre que tu compares encore une fois ce qui n'est pas comparable:

Dans l'ordre de sortie, Dark Vador était une figure archétypale du Mal. Un être dont on ne sait rien et qui est juste maléfique. Rien de plus: une force de la nature inarrêtable, qui ne connaît ni remord ni doute. Il n'a pas besoin de développement si ce n'est qu'il est le méchant. Quand on apprend qu'il est le père de Luke et qu'il y a un humain là-dessous identifiable, il va perdre cette fonction. Pourquoi ce n'est pas comparable ? Parce qu'on ne nous présente pas Kylo Ren comme un archétype du mal mais comme un jeune homme qui a mal tourné.

Si dans l'épisode IV, on pouvait se contenter de "Vador a été séduit par le côté obscur" parce que c'était le premier épisode et donc, on pouvait laisser le public imaginer. Là, c'est censé être une suite !! Est-ce que dans l'Empire contre-attaque ça commence en disant "Luke est formé. Il a tout appris et Dark Vador lui a révélé qu'il était son père." Est-ce que l'épisode III commence en disant "La guerre des clones est finie. Anakin est devenue Dark Vador". La suite d'un film doit nécessairement tenir compte des éléments dramatiques précédents, sinon c'est la foire et chaque scénariste fait ce qui lui plaît et nous dit en trois lignes des évènements majeurs concernant la ligne des personnages comme avec ce film (JW au passage a ce même défaut concernant la ligne de John Hammond qui à la fin de TLW dit de laisser la nature faire). Le procédé est tout simplement grossier et facile.

Il épargne aux scénaristes de se sortir les doigts du c*l pour imaginer comment un gosse qui a vécu au sein d'une famille aimante, en temps de paix (je vais y revenir à cette notion de paix qui disparaît par magie) finit par aduler son grand-père Sith alors que ce dernier est mort en père aimant et aurait pu en plus se manifester auprès de son petit fils en tant que spectre. Il épargne aux scénaristes de trouver un parcours psychologique bien construit pour ce personnage humain, instable, "coupé en deux "pour reprendre ses termes. Selon moi, c'est une solution de facilité. On nous livre ça, on nous dit "voilà, ce jeune homme est fragile" mais on dirait qu'on arrive en plein milieu d'une histoire dont on a loupé le début.

Pareil pour cette paix après la guerre qui s'est arrêtée. Où ? Comment ? Pourquoi ? Facile. En deux trois lignes. Oui Grievous arrive de nul part entre deux épisodes. Mais il est une conséquence d'une guerre quia débutée lors de l'épisode précédent. Pour le coup, on peut ici tout à fait imaginer nous-même d'où il sort sans que ça gêne notre compréhension du récit, sa cohérence (la guerre a commencée dans AOTC, elle va finir dans ROTS), elle ne pose pas de problème dans le développement des personnages puisque Grievous n'est pas le levier majeur du basculement d'Anakin.

Maintenant, la trilogie n'est pas finie, certains des points soulevés ici auront peut-être des réponses ( il y a intérêt) mais je persiste à dire que cette manière de faire n'était que pour surfer sur la vague "faisons plaisir aux fans qui aimaient la trilogie original". Ils ont intérêt à se rattraper. Si je dois lire un bouquin pour comprendre comment on en est arrivé à ce contexte galactique, adieu Star Wars pour ma part.

Sérieux, je vois pas le problème avec la conclusion de ROTJ, puisque dans le 7 on nous explique que la paix est revenue, jusqu'à ce que le Nouvel Ordre refasse surface. Puis c'est pas parce que l'Empereur est mort que l'Empire aussi, si Hitler avait été assassiné en 1942, le Troisième Reich se serait pas effondré du jour au lendemain

J'ai tout dit au-dessus mais le message de ROTJ est clair. Empereur vaincu, Empire sur le point de tomber, si le film et l'intrigue n'était pas bouclée, ça aurait demandée une autre suite. Ce n'était pas le cas. ROTJ finit bien, c'était la volonté de Lucas (lire making of retour du Jedi) arrêtez de penser en termes de logique (parce que oui, dans les faits réels, c'est possible) mais pensez en termes d'écriture dramatique. On nous montre la victoire des héros, la rédemption d'Anakin, la défaite du Mal et ça boucle toutes les thématiques qui y étaient liées. FIN HEUREUSE Repartir du point zéro après ça laisse entendre que certains scénaristes ne voient en Star Wars qu'un film écrit vite fait où tout est prétexte à de la péripétie mais il y a une structure, une dramaturgie derrière, il faut en tenir compte, pas l'expédier en deux lignes parce qu'on veut faire sa petite suite comme on veut. L'épisode IV nous ramène pas au contexte de l'épisode I que je sache. Il suit la cohérence NARRATIVE.

Elle n'a jamais subit d'entrainement de Jedi"
Elle sait se battre au bâton, c'est suffisant.

Sérieux ??? Et que lui il ai oublié comment on envoie les gens dans les airs et comment on les fige, c'est suffisant ? Ha pardon, il a reçu un tir du coup, vaut mieux effectivement miser sur un combat physique plutôt que de s'appuyer sur ses pouvoirs. Non seulement cet affrontement final rend la menace du méchant inexistante pour la suite, mais en plus l'héroïne n'a eu que très très peu d'efforts à faire puisque elle sait déjà tout faire.

Je précise que je ne suis pas un spectateur aux idées arrêtés, j'étais prêt à accepter ce Star Wars, je suis encore prêt à retourner ma veste si la suite, rattrape les défauts ET propose un vrai moment de cinéma (là c'est subjectif mais aucune scène de cet épisode ne m'a vraiment marqué, peu d'épique, peu d'émotions pour ma part). J'ai accepté le petit retcon de JW concernant Hammond, il m'a dérangé, c'est un défaut du film, plus mineur que sur Star Wars à mes yeux car ne concernant qu'un personnage et pas le monde entier et pour toutes les autres qualités du film, je veux bien laisser mon imagination exceptionnellement boucher le trou. (à pas trop refaire non plus hein...). Là, ça n'a vraiment mais alors vraiment pas prit. Entre Luke qui abandonne tout le monde (on parle du type qui a voulu sauver Dark Vador quand même) les rebelle en résistant, la république quasi inexistante, la rédemption d'Anakin passée sous silence etc... Non. Là, il faut pas abuser.

Dernière modification par Micka (11-01-2016 19:35:04)

BlitzSkype the Red Raptor · 11-01-2016 19:33:31

Je viens de voir ça : http://9gag.com/gag/aX99z3d
Qui pourrait confirmer que c'est bien Plagueis dans le 1 qui manigance tout ?
Ensuite pour la naissance d'Anakin je savais déjà. Mais qui a vu ici l'épisode du père, du fils (et du saint esprit) et de la fille pour confirmer le 3ème fait ?

Allosaure80 · 11-01-2016 20:05:17

Ulfric Sombrage a écrit :

Un sabre jaune, ce serait la méga-classe.

Perso, je le vois bien portée par Kylo Ren dans les prochains films, comme un signe de ça lutte entre le bien et le mal !

Ulfric Sombrage · 11-01-2016 20:27:02

Un sabre violet ça aurait plus collé (le mélange entre le bleu et le rouge), mais ce serait bien qu'il reste unique à Windu.

Allosaure80 · 11-01-2016 21:03:16

Le jaune est un mélange de rouge et de vert big_smile , mais je conçois que c'est couleur trop "positif", là où le violet est une couleur assez "neutre" , mais je pense quel doit être qu'a Windu et uniquement ce jedi!

Monsieur ADN · 11-01-2016 23:07:56

Micka a écrit :

La suite d'un film doit nécessairement tenir compte des éléments dramatiques précédents, sinon c'est la foire et chaque scénariste fait ce qui lui plaît et nous dit en trois lignes des évènements majeurs concernant la ligne des personnages comme avec ce film (JW au passage a ce même défaut concernant la ligne de John Hammond qui à la fin de TLW dit de laisser la nature faire).

Hey, Butch, voilà pourquoi je dis que JW ne tient pas compte de TLW. Remettre en cause une idée admise pendant 18 ans, pour moi c'est non.

Micka a écrit :

Il épargne aux scénaristes de se sortir les doigts du c*l pour imaginer comment un gosse qui a vécu au sein d'une famille aimante, en temps de paix (je vais y revenir à cette notion de paix qui disparaît par magie) finit par aduler son grand-père Sith alors que ce dernier est mort en père aimant et aurait pu en plus se manifester auprès de son petit fils en tant que spectre. Il épargne aux scénaristes de trouver un parcours psychologique bien construit pour ce personnage humain, instable, "coupé en deux "pour reprendre ses termes. Selon moi, c'est une solution de facilité. On nous livre ça, on nous dit "voilà, ce jeune homme est fragile" mais on dirait qu'on arrive en plein milieu d'une histoire dont on a loupé le début.

J'ai moi aussi eu cette impression d'avoir loupé quelque chose en voyant le film.

Maintenant, la trilogie n'est pas finie, certains des points soulevés ici auront peut-être des réponses ( il y a intérêt) mais je persiste à dire que cette manière de faire n'était que pour surfer sur la vague "faisons plaisir aux fans qui aimaient la trilogie original". Ils ont intérêt à se rattraper. Si je dois lire un bouquin pour comprendre comment on en est arrivé à ce contexte galactique, adieu Star Wars pour ma part.

+100000000
C’est pour cela que je disais que le film tendait trop la perche vers l’UE. J’ai du feuilleter l’encyclopédie de l’épisode 7 à la FNAC pour démêler tout ça. Vous trouvez ça normal ?
Pas moi.

Spyrex · 11-01-2016 23:11:57

DONC c'est bien de laisser les Raptors comme ils sont parce qu'ils sont admis comme ça dans le Jurassiverse ? tongue
"Ç'ay oune twê movayz idé"

(Je te fais marcher. ^^ )

ButchTheRex · 11-01-2016 23:21:47

Faut pas toucher à Jurassic Park, faut pas toucher à Star Wars, faut pas toucher à Alien, faut pas toucher à Indiana Jones, etc. etc. etc.

Faut pas faire évoluer les vieilles franchises parce que c'est sacrilège, c'est mieux de rester 20 ans en arrière.

Au final, le mieux à faire c'est de payer des places de ciné pour des films hyper constructifs et intelligents comme Aladin ou Baby Sitting 2. Au moins ça évitera les réflexions trop intenses et les viol à outrance...

Greg13 · 11-01-2016 23:37:47

Moi j'espere que Rey aura un sabre laser à double lame , elle se débrouille bien avec son grand baton donc ca serait logique , un double sabre jaune tiens pour faire plaisir a Ulfric smile

Monsieur ADN · 12-01-2016 00:03:26

ButchTheRex a écrit :

Faut pas toucher à Jurassic Park, faut pas toucher à Star Wars, faut pas toucher à Alien, faut pas toucher à Indiana Jones, etc. etc. etc.
Faut pas faire évoluer les vieilles franchises parce que c'est sacrilège, c'est mieux de rester 20 ans en arrière.
Au final, le mieux à faire c'est de payer des places de ciné pour des films hyper constructifs et intelligents comme Aladin ou Baby Sitting 2. Au moins ça évitera les réflexions trop intenses et les viol à outrance...

Quand on a une franchise et qu'on veut en faire une suite, on prend en compte l'intégrale du contenu et pas ce qui nous arrange.

On a un film appelé TLW qui se calque du début à la fin sur l’idéologie d'un homme qui a évolué sa vision des choses suites aux leçons d'un certain charmant week end de 1993. Le film suit une certaine logique avec un message clair et précis à la fin.

Sauf qu'un autre film arrive et dit que JW est l'initiative de ce même homme et le contenu internet te dit qu'il a pris sa décision la même année que les événements de TLW car mort en 1997 . Cela casse en beauté la portée du message et de toute l'action de TLW. Quand je vois que tout le film est centré sur l'idéologie d'un homme qui a complètement changé sa vision de sa création et que subitement on te rabâche qu'il a donné une initiative contraire la même année, il y un problème. Et j'ai beau me casser la tête à essayer de trouver une explication plausible ça ne passe pas.
Je ne peut qu'espérer que les idées de Mr DNA soient assez convaincantes pour m'y faire adhérer.
Et me baser sur une fan fiction pour me faire accepter une idée contradictoire avec une trilogie toute entière, c'est quand même grave d'en arriver là.

Pour ce qui est des autres franchises et notamment Star Wars, là où les choses sont parties il est clair qu'il vaut mieux ne pas y toucher et les laisser dans leur époque.

Aladin et Baby Sitting, c'est ça les exemples ?

Fort heureusement nous avons à notre triste époque cinématographique des réalisateurs prolifiques appelés Scorcese et Nolan qui parviennent à nous pondre du cinéma de qualité.
Interstellar et le Loup de Wall Street, ne me dit pas que c'est du cinéma bas de gamme comparable à Baby Sitting.
Birdman a été une sacré surprise dans son genre lui aussi.

Ces deux films parmi d'autres sont la preuve que l'on peut faire du cinéma créatif et de qualité aujourd'hui.
Hélas Scorcese se fait vieux...

Des idées de film créatifs y'en a plein les tiroirs à Hollywood.
Sauf que nombre de ces messieurs ne veulent pas prendre de risques et privilégient le rentabilité à court terme plutôt que l'entrepreneuriat pur.

Le retour des grandes franchises nostalgiques, ça passe pas chez moi. Elles ne font pas resurgir l'effet nostalgie chez moi. Il faut savoir tourner la page et passer à autre chose.

Le dernier film en date à m'avoir fait ressentir les mêmes effets que le cinéma d'autrefois, c'est Interstallar.
Pourquoi donc ?
Parce que j'ai vu en Interstallar, un film créatif, un film novateur dans ce contexte cinématographique trop rigide.
Ce que j'ai ressenti dans Interstallar, c'est ce que je ressentais autrefois quand j'allais voir des films novateurs qui marquaient leur temps.
Et je ne retrouve pas ces ressentis dans les recyclages de franchises.

Greg13 · 12-01-2016 00:23:16

Je ressort de ma quatrième vision du film , en VO cette fois. Bah plus je le vois et plus je l'apprécie smile , je passe du coté obscure de la fanitude vous pensez ^^ ?

ButchTheRex · 12-01-2016 00:51:58

Greg13 a écrit :

Je ressort de ma quatrième vision du film , en VO cette fois. Bah plus je le vois et plus je l'apprécie , je passe du coté obscure de la fanitude vous pensez ^^ ?

C'est la Force Greg... Laisse la t'envahir wink

@Monsieur ADN: Concernant SW ou JW, je n'ai plus envie de débattre à ce sujet pour le moment, je crois que tu m'as bien blasé à ce niveau (Tu n'es pas le seul tkt pas) et je préfère ne pas m'étendre sur le sujet avec toi. je préfère prendre mon pied avec ces deux excellents films (Tant pis si je passe pour une coquille vide qui accepte tout ce qu'on lui donne, se serait bien mal me connaître de toute façon). Maintenant personne ne va t'obliger à accepter les écrits d'un fan qui ne sont pas canon pour apprécier un film... C'est particulier en effet mais ça vient de ton propre fait et rien d'autre. j'espère pour toi que ça te plaira sinon tu n'auras pas fini avec le dossier JW...

Autant j'ai aimé Le Loup de Wall Street, Birdman ou Au Coeur de l'Océan autant j'ai détesté Interstellar qui pour moi est un mauvais Nolan. Comme quoi les goûts et couleurs...

Micka · 12-01-2016 07:10:57

Faut pas toucher à Jurassic Park, faut pas toucher à Star Wars, faut pas toucher à Alien, faut pas toucher à Indiana Jones, etc. etc. etc.
Faut pas faire évoluer les vieilles franchises parce que c'est sacrilège, c'est mieux de rester 20 ans en arrière.

Je n'ai jamais dit ça: la preuve. J'ai adoré la prélogie alors que j'ai grandi avec la trilogie. J'ai adoré Jurassic World qui malgré le manque d'explication concernant Hammond a su apporter de nouvelles idées et pas rester dans sa zone de confort. C'est exactement ce que n'a pas fait Star Wars VII par contre, qui est resté 30 ans en arrière. On peut et on doit toucher aux franchises sans tenir compte des attentes des puristes mais surtout avec une vraie ambition artistique, pas une approche démago "on va vous faire plaisir les gars, on va refaire le premier film ".

Ulfric Sombrage · 12-01-2016 08:13:34

De la part de votre serviteur:

Monsieur ADN · 12-01-2016 09:14:02

Micka a écrit :

Faut pas toucher à Jurassic Park, faut pas toucher à Star Wars, faut pas toucher à Alien, faut pas toucher à Indiana Jones, etc. etc. etc.
Faut pas faire évoluer les vieilles franchises parce que c'est sacrilège, c'est mieux de rester 20 ans en arrière.
Je n'ai jamais dit ça: la preuve. J'ai adoré la prélogie alors que j'ai grandi avec la trilogie. J'ai adoré Jurassic World qui malgré le manque d'explication concernant Hammond a su apporter de nouvelles idées et pas rester dans sa zone de confort. C'est exactement ce que n'a pas fait Star Wars VII par contre, qui est resté 30 ans en arrière. On peut et on doit toucher aux franchises sans tenir compte des attentes des puristes mais surtout avec une vraie ambition artistique, pas une approche démago "on va vous faire plaisir les gars, on va refaire le premier film ".

Voilà qui est dit.

ButchTheRex · 12-01-2016 15:59:32

Micka a écrit :

Faut pas toucher à Jurassic Park, faut pas toucher à Star Wars, faut pas toucher à Alien, faut pas toucher à Indiana Jones, etc. etc. etc.
Faut pas faire évoluer les vieilles franchises parce que c'est sacrilège, c'est mieux de rester 20 ans en arrière.
Je n'ai jamais dit ça: la preuve. J'ai adoré la prélogie alors que j'ai grandi avec la trilogie. J'ai adoré Jurassic World qui malgré le manque d'explication concernant Hammond a su apporter de nouvelles idées et pas rester dans sa zone de confort. C'est exactement ce que n'a pas fait Star Wars VII par contre, qui est resté 30 ans en arrière. On peut et on doit toucher aux franchises sans tenir compte des attentes des puristes mais surtout avec une vraie ambition artistique, pas une approche démago "on va vous faire plaisir les gars, on va refaire le premier film ".

Je ne m'adressais pas à toi Micka. Tu as de bons arguments défendables etc.

C'est la vision et l'extrapolation de Monsieur ADN qui m'a fait réagir.

BlitzSkype the Red Raptor · 12-01-2016 17:27:01

Monsieur ADN a écrit :

Micka a écrit :
J'ai adoré Jurassic World qui malgré le manque d'explication concernant Hammond a su apporter de nouvelles idées et pas rester dans sa zone de confort. C'est exactement ce que n'a pas fait Star Wars VII par contre, qui est resté 30 ans en arrière. On peut et on doit toucher aux franchises sans tenir compte des attentes des puristes mais surtout avec une vraie ambition artistique, pas une approche démago "on va vous faire plaisir les gars, on va refaire le premier film ".
Voilà qui est dit.

Donc tu approuve ce qu'il dit sur JW ? Toi ? big_smile

Monsieur ADN · 12-01-2016 18:12:59

BlitzSkype the Red Raptor a écrit :

Monsieur ADN a écrit :
Micka a écrit :
J'ai adoré Jurassic World qui malgré le manque d'explication concernant Hammond a su apporter de nouvelles idées et pas rester dans sa zone de confort. C'est exactement ce que n'a pas fait Star Wars VII par contre, qui est resté 30 ans en arrière. On peut et on doit toucher aux franchises sans tenir compte des attentes des puristes mais surtout avec une vraie ambition artistique, pas une approche démago "on va vous faire plaisir les gars, on va refaire le premier film ".
Voilà qui est dit.
Donc tu approuve ce qu'il dit sur JW ? Toi ?

Ah non juste Star Wars, j'ai pas précisé.

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#1641 11-01-2016 18:34:08

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