Religion(s)

Freak · 12-03-2019 19:14:17

MonsieurADN a écrit :

Et encore la diversité des courants chrétiens ne date pas de l'apparition du protestantisme, ni du schisme orthodoxe.

Ouais c'est un gros merdier tout ça.
N'oublions pas aussi que les chrétiens ont pompé Platon et Aristote sur de nombreux sujets et que le christianisme est un néoplatonisme (dualisme corps/âme, idéalisme, mépris du corps et du matérialisme...).

L'Eglise se basait sur les positions d'Aristote pour répondre à plein de questions d'ordre physique, genre la Terre est au centre de l'univers, ils disaient ça uniquement parce qu'Aristote le disait. C'est plus le cas aujourd'hui, encore une fois ça a changé...

Dernière modification par Freak (12-03-2019 19:15:34)

Freak · 12-03-2019 19:16:36

JurassicOne a écrit :

Je sais pas vous mais je préfère clore ce débat qui commence à me gaver.

Et après ça vient me dire qu'il faut être tolérant mais ça s'énerve quand on sort des arguments historiques, philosophiques et sociétaux...

tyeo30 · 12-03-2019 19:22:48

Bah c'est ce que je dis, ceux qui se veulent les plus tolérants le sont souvent le moins.

Mais ça relève de la facilité fallacieuse ça de vouloir clore le débat juste parce qu'on n'a plus d'argument. Il est aussi possible d’acquiescer et de se rendre compte qu'on a faux, c'est bien plus honnête et "mature?".

Après la maturité, c'est un beau dogme aussi ça tiens...

Freak · 12-03-2019 19:29:23

Ça fait toujours des dégâts quand on arrache les mollusques accrochés sur la coque d'un bateau smile

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Dernière modification par Freak (12-03-2019 19:29:50)

tyeo30 · 12-03-2019 19:32:10

Oh putain big_smile

Novaraptor1 · 12-03-2019 19:48:11

JurassicOne a écrit :

Ne sois pas si agressif dans tes propos, s’il te plaît.
Certaines croyances, sont en effet modifiés au fur et à mesure que l’on découvre/comprend de nouvelles choses qui faussent ou consolident certaines d’entre elles.

Bon aller, c'est trop tentant, j'interromps mon boulot pour rejoindre le débat.
Tu viens de le dire toi même, les croyances ont pu évolués au fil du temps.
Ça signifie donc qu'elles n'ont jamais eu d'immuabilité quelconque, qu'il n'y a jamais eu de vérité en elles, sinon elles n'auraient pas chercher à s'adapter à la société et aux croyants en soi.

Au départ les religions, ou plutôt les mythes servaient à expliquer toutes les choses encore inexplicables pour l'homme antique. La création du monde (et toutes ses versions big_smile ), la foudre, les catastrophes naturelles étaient pour les simples témoins impuissants qu'ils étaient la manifestation d'une puissance supérieure. On s'est donc mis à créé des mythes pour tenter d'expliquer ces événements qui les dépassaient.
Puis des modèles de sociétés plus élaborés sont apparus, et avec elles, des vices qui les corrompaient. Violence, indécence et manque d'unité régnaient, dans une Europe en construction, en particulier dans le territoire d'un empire romain trop large pour être uni, en proie aux attaques barbares, et surtout à un brassage culturel et législatif. C'est dans ce monde qu'est née l'embryon de l’Église Chrétienne, qui a finit par se structurer, et prendre la suite de l'empire romain à sa chute. Afin d'imposer un style de vie plus sain(t tongue ), elle a développé un dogme incitant à adopter une conduite sobre, honnête, rangé. La religion a alors servi de catalyseur de la société, l’Église est devenue une institution de régulation des mœurs.
Et pour ce faire, et c'est là le 3ème point et l'utilité que les croyants ont trouvé en elles (je parle des religions en général, en m'appuyant sur l'exemple de l’Église ) : c'est d'exploiter la plus vieille et universelle peur de l'humanité : La mort.
En apportant une "explication" à ce qui se passe après la mort, et en l’assertant de menaces ou conditions pour tenir ses fidèles sous le joug, la religion (chrétienne en l’occurrence) réponds aux interrogations existentielles d'une population qui est prête à accepter ce qu'on lui propose, soulageant ses inquiétudes les plus profondes.

La religion est en quelque sorte un instrument qui sert à répondre à la curiosité de l'être humain sur toute sorte de sujet, et peut être utilisée pour contenir une population en manque de diligence, ou pire, l'endoctriner pour des intérêts belliqueux (cf la création de l'islam).
Et comme ceux qui détiennent le contrôle de cet instrument ne veulent pas en perdre le pouvoir, il sont obligés de l'adapter en fonction de leur époque et de la mentalité ambiante, de façon à ce qu'elle corresponde toujours aux attentes de ses fidèles. CF la réponse de l’Église Catholique pour ne souffrir aucune contestation : "Les écritures saintes n'ont jamais été dans l'erreur et ne le seront jamais". Il ne fallait pas comprendre par là que les fameux textes sacrés ont toujours eu raisons, mais que quelques soient les découvertes qui pourraient être fait à l'avenir, même si elles vont à l'encontre de ce qui a été dit précédemment, il n'y a jamais eu d'erreur de la part de ces textes. Ainsi on peut passer sans problème de la représentation du monde plat à la sphère, même si seule la première était admisse auparavant, personne n'a osé contesté le passage de l'une à l'autre parce qu'il supposé en avoir toujours été ainsi. Ces institutions qui encadrent les croyants ne toléraient pas la contestation et modelaient la réalité à leur bon vouloir, afin de garder le contrôle sur leur suiveurs.

Si les religions étaient bâtis sur quoique ce soit de concret, elles n'auraient jamais eu besoin d'évoluer. La preuve de leur déconnexion à la réalité réside dans leur nécessité d'évoluer. Parce qu'elles disent détenir la vérité, et on besoin que leur version corresponde à ce que nous croyons connaitre.
La Science, à l'opposé, est à la recherche constante de la vérité, sans jamais l'atteindre. Toute hypothèse doit pouvoir être mise en doute, testé, réprouvé. La Religion ne supporte pas la contestation, et refuse surtout qu'on la mette en face de ses propres contradictions.

Le fait qu'il existe plusieurs religions et non pas une, et que même à l'intérieur de celles ci on puisse trouver différents courants de pensée, est une incohérence qui suffit à prouver leur absence de fondement solide.

La citation de Nietzsche que tu critique peut ainsi être interprétée : Dieu est mort parce qu'on cesse de le faire vivre, en abandonnant lentement les croyantes qui le maintenaient en vie, en allant à leur encontre. L'Homme a créé Dieu à son image, le fait évoluer en même temps que la société et ses besoins, et lorsqu'il s'en éloigne, Dieu meurt, car il cesse d'exister au yeux de ceux qui le faisait vivre.

Je débine un discours très déprimant, pessimiste je l'admet, moi qui ne suis pas athée mais agnostique. La seule chose qui ne me fait pas basculer dans l'autre versant, c'est effectivement la peur de la mort inexorable, le refus d'admettre que je devrais retourner au néant, et que mon esprit cessera d'exister, sera perdu. L'existence d'une vie après la mort serait une sortie de disque dur de sauvegarde dans laquelle je pourrais voir mon esprit conservé. C'est cette lueur d'espoir ridicule qui me fait hésiter à franchir le pas.
Mais quand je regarde ce monde, les incohérences et déviances de ses prédicateurs, je me dit que d'accepter qu'une quelconque religion en ce monde soit la bonne, ou que d'admettre complétement l'existence de Dieu serait une mentalité irrationnelle, illusoire.

Enfin bref, pour en revenir au sujet, la citation de Nietzsche était on ne peut plus adapté au débat, et c'est vraiment dommage d'en arriver à une telle succession de pavé pour la replacer dans son contexte et justifier de son utilisation.
Par ailleurs ta réaction dans le message précédemment cité est aussi inapproprié. A aucun moment Freak n'a fait preuve de violence, ou même de condescendance à ton égard. Il a simplement fait preuve d'une argumentation solide et bien construite. Rien agressif, c'est toi prend la mouche là, désolé de te le dire.
Moi perso j'adore débattre avec lui, même si ça ne tourne rarement (pour ne pas dire jamais) en ma faveur, parce que dans le débat, on apprend de nouvelles choses, et c'est ce qui en fait l'intérêt. Si je suis parfois d'un autre opinion que lui, ou qu'il lui arrive rarement de faire preuve de condescendance (son mépris pour les youtubers par exemple), là en revanche je ne vois rien à redire sur sa façon d'argumenter.

EDIT

JurassicOne a écrit :

Je sais pas vous mais je préfère clore ce débat qui commence à me gaver.

Mauvaise manœuvre. La fuite et les attaques ad hominem sont généralement les signes que l'on a perdu le débat mais qu'on refuse de le reconnaitre.

Dernière modification par Novaraptor1 (12-03-2019 19:51:29)

Monsieur ADN · 12-03-2019 20:16:45

Freak a écrit :

Par exemple, les jésuites et les jansénistes du 17ème siècle, ça change totalement ta vision du monde suivant ce que tu crois entre les deux.
Janséniste : pas de rédemption possible ni de pardon, le paradis est accordé uniquement à certaines personnes de manière innée
Jésuite : l'Homme peut se laver de ses péchés

Des tas de courant se sont divisés sur la question de la nature du christ aussi.
Il y en a qui voyaient jésus comme un homme et rien qu'un homme, d'autres qui le voyaient comme une nature divine et d'autres les deux.
Par contre aucun souvenir du nom de ces courants.

On peut aussi citer la crise à propos du bien fondé de la représentation des figures religieuses par l'image, qui a durant une période mené l'empire byzantin à la crise de iconoclasme.

Ouais c'est un gros merdier tout ça.
N'oublions pas aussi que les chrétiens ont pompé Platon et Aristote sur de nombreux sujets et que le christianisme est un néoplatonisme (dualisme corps/âme, idéalisme, mépris du corps et du matérialisme...).

N'oublions pas le judaïsme, qui a largement pompé dans les écrits mythologiques mésopotamiens pour les récits du premier testament. Un groupe d'homme qui sauve les animaux sur un bateau pendant le déluge, on le retrouve dans ces mythologies, tout comme l'histoire d'un bébé recueillit par une famille royale sur les berges du Tigre (ou de l'Euphrate je ne sais plus).

tyeo30 · 12-03-2019 20:41:19

Judaïsme d'où découle le christianisme, c'est un foutoir...

Novaraptor1 tu fais du bruit quand tu sors de ta grotte toi ^^.

Monsieur ADN · 12-03-2019 21:00:19

tyeo30 a écrit :

Judaïsme d'où découle le christianisme, c'est un foutoir...

C'est ce qui rend l'histoire de la religion intéressante au fond.
On peut constater que graduellement dans le temps, les religions s'interconnectent entre elles car elles s’inspirent souvent des croyances/mythologies précédentes.

tyeo30 · 12-03-2019 21:24:55

Ah mais oui, non mais ils se sont tous bouffés entre eux se piquant des trucs au passage, c'est assez drôle.

JurassicOne · 12-03-2019 22:28:40

tyeo30 a écrit :

Bah c'est ce que je dis, ceux qui se veulent les plus tolérants le sont souvent le moins.
Mais ça relève de la facilité fallacieuse ça de vouloir clore le débat juste parce qu'on n'a plus d'argument. Il est aussi possible d’acquiescer et de se rendre compte qu'on a faux, c'est bien plus honnête et "mature?".
Après la maturité, c'est un beau dogme aussi ça tiens...

Je me suis retiré de la discussion non pas parce que j’avais plus d’arguments mais parce que j’en avais marre de perdre mon temps (et de vous faire perdre le votre, j’imagine) à discuter sur ce sujet.

tyeo30 · 12-03-2019 22:48:28

Dire cela revient à juger de nous pour nous et j'estime qu'on s'est plutôt bien amusé et cultivé avec cette discussion.

Si tu estimes que parler de tes croyances est une perte de temps, à quoi bon venir sur un topic qui s'appelle "religion(s)", ça n'a aucun intérêt à par si tu souhaites n'y voir que des gens de ta trempe. Désolé, nous sommes diverses et les avis divergent.

C'est embêtant de se voir se faire dire ses vérités, mais c'est un mal nécessaire, tu nous remercieras wink

JurassicOne · 12-03-2019 23:27:16

C’est une perte de temps dans le sens où ça sert à rien que parle de mes croyances à des gens qui n’en n’ont rien à faire. neutral
Et je comprend que ayez des avis qui diffère du mien, je le répète pourtant depuis tout à l’heure... smile
Je souhaite juste pouvoir m’exprimer, parler de mes croyances librement sans qu’on me prenne pour un idiot juste parce que je suis croyant.
Sur ce, bonne nuit.

Dernière modification par JurassicOne (12-03-2019 23:28:09)

tyeo30 · 12-03-2019 23:35:03

Qui a dit qu'on n'en avait rien à faire? Encore une fois tu es sur un jugement sans fondement. J'ai beaucoup de croyants qui m'entourent et on parle souvent de sujets plus ou moins théologiques. Personne ne t'a dit qu'il s'en fichait ici. Nous n'émettons que des avis qui divergent du tien, c'est tout.

Là tu te victimises sans bases justifiables pour le faire, c'est le recours des gens qui ont soit peur, soit n'ont pas confiance en eux ou en leur croyance, soit qui ne veulent pas que leur petit monde soit bousculé. Sauf que le petit monde de chacun est bousculé constamment.

Ce ne sont pas tes croyances qui font de toi un idiot, c'est ta façon d’interpréter les choses (croyance ou non) qui font que ce que tu dis peut paraitre bête.

Si s'exprimer librement c'est occulter les pensées et les avis des autres, si c'est les censurer en son fort intérieur ou à la connaissance de tous, alors tu n'es même pas enclin à comprendre les principes de tolérance pourtant si chers à l'église.

JurassicOne · 12-03-2019 23:45:28

Ok ok, j’avoue avoir parlé sans réfléchir. Je m’en excuse

Qui a dit que je prônais les idées de l’Eglise ?

tyeo30 · 12-03-2019 23:51:25

L'église ne représente pas que la chrétienté, on parle aussi d'église plus vulgairement pour d'autres religions.

JurassicOne · 13-03-2019 00:02:02

Oui mais pour moi et pour beaucoup d’autres personne, quand on parle de l’Eglise (avec une majuscule), ça correspond à la chrétienté. wink

tyeo30 · 13-03-2019 01:02:10

Alors quel est ton courant de croyance?

Dernière modification par tyeo30 (13-03-2019 01:09:53)

JurassicOne · 13-03-2019 10:21:49

Moi je suis plus, comme les autres membres de ma religion, dans le mouvement restaurationniste.
En fait, j'appartiens à une religion qui reste chrétienne mais qui se veut éloignée des enseignements de L'Église et de la religion catholique.
Pour tout vous dire et donc être franc avec vous...je suis Témoins de Jéhovah... wink
Les TJ (comme on se nomme en raccourci) se rapproche plus des protestants en fait.
Me jugez pas trop vite s'il vous plaît...
Tu voulais connaître mon courant de croyance, Tyeo ? Eh bien voilà ! C'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.

Dernière modification par JurassicOne (13-03-2019 10:24:50)

tyeo30 · 13-03-2019 10:29:43

D'accord et tu vas me dire, m'apprendre que les témoins de Jéhovah ne prônent pas la tolérance?

Cette croyance te vient d'où? Tu y es venu comment?

Oui		6% (2)
Non		93% (27)
Votants: 29

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