Religion(s)

Freak · 12-03-2019 15:44:27

JurassicOne a écrit :

« Dieu est mort » c’est surtout contradictoire parce que par définition Dieu est une entité immortelle et puis c’est pas parce que la plupart des gens dans le monde ne sont plus croyants qu’il est comme « mort » parce qu’il reste toujours des personnes croyantes dans le monde.

Non, cette phrase signifie bien plus que ça et a une influence énorme sur la culture, même la culture populaire d'ailleurs. C'est la phrase qui incarne la crise de l'Homme moderne en perte de repères et qui perd le sentiment du divin. C'est un aphorisme, faut pas prendre la phrase au premier degré. Mais la contradiction est voulue, un aphorisme est là pour choquer et retenir l'attention.

On peut en débattre si tu veux mais après tu vas dire que je me la pète parce que j'ai eu le malheur d'avoir lu quelques livres de Nietzsche et de m'être intéressé à la théologie monkey

JurassicOne a écrit :

C’est juste qu’a force ça devient redondant...

C'est un topic religion, à priori citer des philosophes est parfaitement adapté. Je ne vois pas au de nom quoi, je renierai ce que je connais d'un sujet pour faire plaisir aux gens qui en connaissent moins.
Tu connais des choses que je ne connais pas et je te reprocherai jamais de parler d'un concept, d'une idée, d'un auteur que je ne connais pas au contraire....

Au lieu de rager des gens qui savent plus de choses que nous, on peut atteindre leur niveau si ça nous intéresse, perso c'est comme ça que j'ai progressé en philosophie, cinéma, littérature et j'ai vu tous les rageur insultant les autres de pédants qui finalement n'ont rien gagné.

Je connais pas grand chose en paléontologie et je vais pas reprocher aux gens de la rubrique du forum de parler de dinosaures pas connus ou de parler de concepts paléontologiques compliqués.

Faut arrêter de tirer les gens vers le bas. Se forcer à avoir un discours simple, c'est la pire des choses, c'est dans l'intérêt de ceux qui nous dirigent d'ailleurs.

Dernière modification par Freak (12-03-2019 15:57:44)

JurassicOne · 12-03-2019 15:46:20

tyeo30 a écrit :

"Dieu est mort" n'a rien à voir avec une mort physique comme on peut l'entendre mais une mort morale, psychique, l'effondrement d'une croyance, d'un dogme... Puis quelques croyants ne rendent pas une religion (Ou autre croyance) vivante pour autant.

Je comprend sauf que tout dépend de l'importance du nombre de croyants et de leur situation au niveau géographique et de l'histoire de cette religion/ce mouvement.

Freak · 12-03-2019 15:52:04

JurassicOne a écrit :

tyeo30 a écrit :
"Dieu est mort" n'a rien à voir avec une mort physique comme on peut l'entendre mais une mort morale, psychique, l'effondrement d'une croyance, d'un dogme... Puis quelques croyants ne rendent pas une religion (Ou autre croyance) vivante pour autant.
Je comprend sauf que tout dépend de l'importance du nombre de croyants et de leur situation au niveau géographique et de l'histoire de cette religion/ce mouvement.

Techniquement depuis le XIXème siècle (ça commence bien avant), la religion perd du terrain en Occident factuellement (déchristianisation en Europe). Nietzsche écrit ça à la fin du XIXème siècle, il pressent le XXème siècle et la crise actuelle.

Mais il y a plein d'auteurs qui parlent de la même chose, les décadentistes à la Baudelaire par exemple. Ce sont loin d'être gens anti-religion, c'est ça le paradoxe, à la fois ils peuvent cracher dessus et en même temps ressentir l'angoisse de la fin du sentiment divin. En général quand plusieurs personnes ont la même intuition, c'est qu'ils captent quelque chose de pertinent.

Je vois d'ailleurs certains écrivains/philosophes comme des hypersensibles capables de capter et d'exprimer mieux que tout le monde les angoisses et espoirs d'une société. Les citer, c'est juste avoir de l'humilité et s'apercevoir que des mecs morts il y a 200 ans sont toujours d'actualité.

Ça va au delà de la religion, ça parle aussi de la crise métaphysique qu'engendre le monde moderne (progrès scientifique, relativisme....)

Dernière modification par Freak (12-03-2019 15:59:58)

JurassicOne · 12-03-2019 16:36:30

Ok mais ça ne veut pas dire qu'au 21ème siècle, plus personne n'est croyant.

PS : t'es un véritable fan de Nietzsche ou je me trompe ? wink tongue

Dernière modification par JurassicOne (12-03-2019 16:37:03)

Freak · 12-03-2019 16:44:36

Non ça veut pas dire ça, ce serait s'arrêter à la surface de dire ça. Tu es trop premier degré.

Sinon je suis pas spécialement fan de Nietzsche, j'ai dû en parler trois fois max sur le forum monkey Par contre je suis pas mal influencé par Nietzsche sur la critique du moralisme. Et plein de gens sont influencés par sa pensée sans le savoir, disons que sa pensée est à la mode vu le contexte actuel. En tout cas sur un sujet comme la religion, je pense qu'il est très pertinent qu'on soit d'accord ou non.

Après c'est drôle parce que les mecs d'extrême-droite ou d'extrême gauche peuvent tous reprendre Nietzsche à leur compte alors qu'il les explose tour à tour.

Dernière modification par Freak (12-03-2019 16:49:03)

El Punisher · 12-03-2019 17:07:31

Personnellement, quand j’assiste à une discussion sur un sujet que je maîtrise peu / pas, ça me motive justement à me cultiver davantage pour pouvoir comprendre et me forger un véritable avis sur le sujet en question. En plus, tu peux toujours relativiser en te disant que tu maîtriseras toujours mieux un sujet que quelqu’un d’autre.

JurassicOne · 12-03-2019 17:27:38

Freak a écrit :

Non ça veut pas dire ça, ce serait s'arrêter à la surface de dire ça. Tu es trop premier degré.
Sinon je suis pas spécialement fan de Nietzsche, j'ai dû en parler trois fois max sur le forum Par contre je suis pas mal influencé par Nietzsche sur la critique du moralisme. Et plein de gens sont influencés par sa pensée sans le savoir, disons que sa pensée est à la mode vu le contexte actuel. En tout cas sur un sujet comme la religion, je pense qu'il est très pertinent qu'on soit d'accord ou non.

Je suis bien d'accord avec cette dernière phrase. Chacun est libre de dire s'il est d'accord ou non.
En tout cas, moi personnellement je ne suis pas d'accord avec ce qu'avance Nietzsche et la philosophie en général parce que je ne suis pas du genre à relativiser (ce qui est lle but de la philosophie on va pas se le cacher) et surtout pas mes croyances qui sont bien ancrées en moi comme des mollusques sur la coque d'un bateau. Pour moi la religion reste importance car elle permet de donner un sens à la vie, un but.

tyeo30 · 12-03-2019 17:46:20

Ouais sauf que les religions, en tout cas la plupart sont issus de concepts philosophique, c'est une manière de relativiser le monde, les évènements, les sociétés, les faits... Donc si toi en étant croyant tu ne sais pas relativiser, alors c'est que tu n'as pas bien compris les préceptes qui sont ancrés en toi.

Freak · 12-03-2019 17:55:15

JurassicOne a écrit :

et surtout pas mes croyances qui sont bien ancrées en moi comme des mollusques sur la coque d'un bateau

Ah ouais d'accord.

JurassicOne · 12-03-2019 18:09:04

tyeo30 a écrit :

Ouais sauf que les religions, en tout cas la plupart sont issus de concepts philosophique, c'est une manière de relativiser le monde, les évènements, les sociétés, les faits... Donc si toi en étant croyant tu ne sais pas relativiser, alors c'est que tu n'as pas bien compris les préceptes qui sont ancrés en toi.

Bah non, puisque les religions sont basées sur des concepts, des doctrines que l'on ne peut pas et ne doit pas changer/relativiser sous peine d'être contre celle-ci/d'être considéré comme non croyants.

Dernière modification par JurassicOne (12-03-2019 18:10:17)

BigG47 · 12-03-2019 18:27:21

@Freak : C'est toi notre référence.
Mine de rien, tu vulgarises très bien !

tyeo30 · 12-03-2019 18:35:13

@jurassicOne, parce que tu crois que les croyances et les façons de les interpréter ne sont pas relatives? Tu penses qu'elles sont immuables et n'évoluent pas dans le temps?

Laisse-moi te raconter que tu n'as rien compris.

Ah est il y a une différence entre la croyance et le fanatisme, et quand tu me dis que tes croyances t'empêchent de relativiser, ça tiendrait plutôt du fanatisme.

Dernière modification par tyeo30 (12-03-2019 18:37:12)

Monsieur ADN · 12-03-2019 18:37:25

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JurassicOne · 12-03-2019 18:40:03

Ne sois pas si agressif dans tes propos, s’il te plaît.

Certaines croyances, sont en effet modifiés au fur et à mesure que l’on découvre/comprend de nouvelles choses qui faussent ou consolident certaines d’entre elles.

Freak · 12-03-2019 18:49:12

BigG47 a écrit :

@Freak : C'est toi notre référence.
Mine de rien, tu vulgarises très bien !

Trop d'honneur BigG ♥

JurassicOne a écrit :

des doctrines que l'on ne peut pas et ne doit pas changer/relativiser sous peine d'être contre celle-ci/d'être considéré comme non croyants.

Regarde l'histoire du christiannisme, il y a bien longtemps qu'il n'y aurait plus de chrétiens si on compare les chrétiens d'aujourd'hui et les chrétiens primitifs qui ne seraient même plus considérés comme croyants peut-être...

Pourquoi est-ce qu'il y a le catholicisme, le protestantisme et j'en passe ? Même les religions qui visent l'absolu finissent irrémédiablement par êtres disloquées par leurs propres contradictions et la multiplicité de l'interprétation.

C'est pour ça qu'il existe la théologie. La Bible, tu peux l’interpréter de milliers de manière différentes, l'interprétation des textes sacrés est une discipline, c'est l’herméneutique ou l’exégèse. Je prends un exemple tout con mais certains pères de l'Eglise ont condamné le culte du corps et la chaire alors qu'il n'en est rarement question dans la bible. Si je lis le cantique des cantiques, il y a même des références sexuelles explicites donc bon.

Par contre, il est clair que la philosophie et la religion ont un but opposé à première vue puisque la religion prétend détenir la vérité tandis que la philosophie invite sans cesse à la remettre en cause sans jamais l'atteindre. Sauf que même là ce serait très réducteur puisque la théologie et la philosophie sont fortement liées et que beaucoup de grands religieux sont des grands philosophes : Thomas D'Aquin, Saint-Augustin, Averroès... Les théologiens cherchent justement à justifier métaphysiquement leurs positions et c'est déjà une démarche bien plus saine que le croyant de base qui croit parce qu'il croit.

(Je parle du christiannisme car je connais moins les autres religions mais c'est pareil pour l'Islam où ça se tape dessus pour l'interprétation du Coran)

Dernière modification par Freak (12-03-2019 18:51:35)

JurassicOne · 12-03-2019 19:02:23

Lit mon précédent message Freak, il répond exactement à ton commentaire.
On peut relativiser certaines petites choses qui peuvent être changées, d’accord, mais on ne peut relativiser les doctrines de base. Une religion ne peut rester stable si chacun de ces membres interprètent différemment une seule et même croyance/doctrine

« Une maison [ici religion] divisée [interprétation différée entre les membres] ne tient plus sur ces fondations. » (Abraham Lincoln)

tyeo30 · 12-03-2019 19:03:53

Islamisme, judaïsme, christianisme, tout ça n'a fait qu'évoluer avec le temps et si tu t'intéresses un minimum aux différentes mythologies antiques, tu sauras qu'elles ne sont pas restées figées dans le temps, loin de là... Enfin bref, ce sont quelques exemples parmi la multitude de croyances, mais la personne qui vient me dire que seulement quelques croyances se modifient, bah elle se trompe, c'est tout et elle ne sait rien et ne va pas chercher plus loin que les lignes qu'elle a lu ou les préceptes qu'on lui a fourré dans le crâne de quelque manière que ce soit.

Je trouve ça ahurissant de constater que les croyants sont les moins à même à pouvoir parler théologie ou à comprendre le fonctionnement même d'une croyance. Ils ne savent même plus pourquoi ils croient et ça ça en devient flippant. Ils ne se posent plus de question, ne remettent pas en considération les dogmes... En fait il n'y a que maintenant que les gens ont envie (Consciemment ou non) que les choses restent fixées, comme si on devait obligatoirement garder nos idées, nos sociétés, nos savoirs comme ils sont. C'est idiot de penser ça.

J'suis pas agressif, mais j'ai vraisemblablement du mal avec la bêtise, j'y peux rien. J'dis pas que tu es con, je dis juste que tu dis des bêtises et que ça ne te rend pas justice.

Monsieur ADN · 12-03-2019 19:05:34

Freak a écrit :

Pourquoi est-ce qu'il y a le catholicisme, le protestantisme et j'en passe ? Même les religions qui visent l'absolu finissent irrémédiablement par êtres disloquées par leurs propres contradictions et la multiplicité de l'interprétation.

Et encore la diversité des courants chrétiens ne date pas de l'apparition du protestantisme, ni du schisme orthodoxe.

Des courants chrétiens il y en a eu à la pelle durant l'antiquité et l’antiquité tardive / haut moyen âge.
La preuve en est de par les diverses communautés chrétiennes d'orient qui en sont aujourd'hui l'héritage direct.

Et anecdote amusante, à l'époque de l’expansion de l'islam, la Syrie et l’Égypte était deux provinces byzantines dont le courant religieux s'opposait à Constantinople. Constantinople voulant imposer à ces deux provinces sa vision du christianisme, l'empire romain d'orient était déchiré.
Et ces deux provinces ont à l'époque accueillies à bras ouvert les envahisseurs arabo-musulmans, car leur habitant savaient qu'ils se montreraient plus tolérants envers leur courant religieux que leur dirigeants de Constantinople.

Je ris donc tout seul qu'en j'entends que l'Islam n'a toujours été qu'une religieux voulant imposer son fanatisme au reste du monde. lol

Freak · 12-03-2019 19:09:57

JurassicOne a écrit :

Lit mon précédent message Freak, il répond exactement à ton commentaire.
On peut relativiser certaines petites choses qui peuvent être changées, d’accord, mais on ne peut relativiser les doctrines de base. Une religion ne peut rester stable si chacun de ces membres interprètent différemment une seule et même croyance/doctrine
« Une maison [ici religion] divisée [interprétation différée entre les membres] ne tient plus sur ces fondations. » (Abraham Lincoln)

Sauf que c'est pas des petites choses, c'est sur des sujets métaphysiques majeures que ça change. Même la figure de Jésus parfois.

Par exemple, les jésuites et les jansénistes du 17ème siècle, ça change totalement ta vision du monde suivant ce que tu crois entre les deux.
Janséniste : pas de rédemption possible ni de pardon, le paradis est accordé uniquement à certaines personnes de manière innée
Jésuite : l'Homme peut se laver de ses péchés

C'est un petit détail ça ? hmm

Dernière modification par Freak (12-03-2019 19:10:50)

JurassicOne · 12-03-2019 19:11:57

Je sais pas vous mais je préfère clore ce débat qui commence à me gaver.

Oui		6% (2)
Non		93% (27)
Votants: 29

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