Hybride

Napolerus-rex · 13-07-2017 11:51:26

tyeo30 a écrit :

Non mais qu'on se comprenne bien, les Pteranodons du 3em film ne sont pas des dimorphodons, alors si déjà tu fais un rapport direct entre Ptera et Dimor, on est mal barré.
Le Dilo, on a toujours connu sa taille adulte donc la libre interprétation n'a rien à voir avec l'image qu'on en avait à l'époque. Avant JP y a jamais eu de Dilo à collerette ou à tête de raptor.
Le Cératosaurus c'est pareil, c'est une tête de T. rex avec une corne, où est la crédibilité? Y a pas de libre interprétation à avoir vu qu'on a des crânes de l'animal.
Beaucoup d'animaux dans la saga avant l'indominus étaient déjà d'apparence éloignée de la réalité scientifique, tu le justifies à quoi? En d'autres termes ce sont déjà des monstres qui ont juste des noms de dinosaures ou de reptiles volants collés à leurs gueules.

Je pensais que tu faisais référence aux dimorphodons de JW. C'est ce que je dis après, il s'agit d'interprétations. Par ailleurs la plupart de tes exemples sont tirés de JPIII... On pourrait aussi ajouter la force abusive du spino. Loin de moi l'idée de vouloir défendre JPIII d'ailleurs.

Je te dis, ce qui compte pour moi c'est l'intention. L'indominus n'est pas un dinosaure comme Owen le précise. En revoyant cette scène je me suis dit "c'est fou que même le personnage principal du film assume cela, que ce n'est désormais plus un film qui parle de dinosaure mais d'autre chose, de monstre de génétique, mais plus complètement de dinosaures".

Je pense qu'on a un désaccord sur le fond, vraiment. Comme tu dis, les animaux de JP avaient des noms et des gueules de vrais dinosaures, l'intention derrière était que ça en soient et c'est ce changement de direction qui me frustre. Maintenant, si tu ne considères pas que JP est une saga sur les dinosaures, je comprends que nos visions ne soient pas conciliables et le simple fait que tu ne comprennes pas ce que je dis montre que t'es plutôt sur cette option.

J'étais partisan d'ailleurs qu'on se rapproche de la vérité scientifique dans les films à venir mais ce ne sera sûrement pas le cas. Tu vois je ne suis pas totalement sans critique vis à vis des premiers films. Je ne juge que l'intention et elle ne me plaît plus.

Je sens que le Fallen Kingdom montrera la mort de Rexy sous les griffes des hybrides (d'où le caractère plus triste qu'ils veulent montrer) et là je comprends plus rien. On veut nous dire quoi, que l'homme est capable de créer quelque chose de plus fort que ce qui avait existé, mais à partir de ce qui a existé ? Je ne pige vraiment plus la direction de la nouvelle trilogie. Mon seul espoir est que l'importance des hybrides soit vraiment réduite au maximum. Mais il semble que le prochain film soit plus orienté petites bestioles pour éviter la surenchère de taille à laquelle on assiste de JP en JP. Ok, c'est valable, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas prendre de petits dinosaures ayant existé comme un troupeau de mégaraptors ? Bref, la philosophie de la saga tourne mal selon moi, je ne sais pas si j'arrive à bien faire passer mon point de vue.

Freak · 13-07-2017 11:54:04

tyeo30 a écrit :

Le Dilo, on a toujours connu sa taille adulte donc la libre interprétation n'a rien à voir avec l'image qu'on en avait à l'époque.

Bah oui c'est une vision artistique. Le décalage temporaire n'explique pas tout bien sûr.
On a le droit de mettre une collerette et d’appeler ça dilophosaure sans justifier avec de l'ADN de lézard ou autre, même aujourd'hui ou dans 3000 ans.

Dans les films avec des animaux modernes existant toujours, il y a bien des libertés aussi, niveau comportement ou apparence genre des ours énormes en CGI alors qu'en vrai ils sont plus petits. On s'en branle.
Babe le cochon, il parle dans sa tête, ça existe pas en vrai big_smile

Bien sûr il y a une limite de l'acceptable et on va appeler un cheval un requin (et encore que, un film psychédélique, onirique ou sur le folie ....).

Ce qui compte c'est l'intention. Dans le monde perdu de 1925, on montre des dinosaures, pas des monstres dans le cadre du film alors que pourtant voilà la représentation est dépassée et déjà esthétisée mais ça ne change rien.

Dernière modification par Freak (13-07-2017 12:01:42)

Roger 1.0 · 13-07-2017 11:57:39

Pour les dilo il me semble avoir lu qu il s agissait de jeune ce qui pourait explique sa petite taille et la forme de son crane

Dernière modification par Roger 1.0 (13-07-2017 11:59:35)

tyeo30 · 13-07-2017 12:16:00

La forme de son crâne n'est pas celle d'un jeune.

Je crois que tu m'as mal compris en fait. Et que ce soit JP/// ou JP c'est la même, y a toujours eu des apparences erronées sur les dinos. Je m'en fiche moi perso, juste que pour ton discours j'exposais des contre exemples. Certains dino de la saga sont des chimères, des monstres plus que les animaux réels qu'ils sont censés représenter.

Je te parle de physique et non pas de comportement.

Freak · 13-07-2017 12:24:30

tyeo30 a écrit :

Certains dino de la saga sont des chimères, des monstres plus que les animaux réels qu'ils sont censés représenter.

C'est même des tas de pixels en fait.

Roger 1.0 · 13-07-2017 12:29:29

tyeo30 a écrit :

La forme de son crâne n'est pas celle d'un jeune.

Ah ok

Napolerus-rex · 13-07-2017 12:29:49

tyeo30 a écrit :

La forme de son crâne n'est pas celle d'un jeune.
Je crois que tu m'as mal compris en fait. Et que ce soit JP/// ou JP c'est la même, y a toujours eu des apparences erronées sur les dinos. Je m'en fiche moi perso, juste que pour ton discours j'exposais des contre exemples. Certains dino de la saga sont des chimères, des monstres plus que les animaux réels qu'ils sont censés représenter.
Je te parle de physique et non pas de comportement.

Je veux dire que ce qui compte pour moi, c'est qu'ils étaient sensés être des vrais dinos (et n'en étaient malgré tout, pour la très grande majorité, pas très éloignés). Ce n'est plus le cas, l'intention est dorénavant de créer autre chose. Comme selon moi c'est l'intention qui prime, c'est regrettable puisque j'étais attaché aux dinosaures montrés comme dominants et comme réels (ils étaient réels dans l'univers de JP, peut être un peu moins dans le nôtre mais étaient des dinosaures). Fin je sais pas si je fais bien comprendre mon point de vue. Surtout qu'au delà de tout je vois pas l'intérêt des hybrides, fin on peut très bien utiliser des dinosaures inconnus du grand public. Je comprendrais si on utilisait des prédateurs contemporains (cf. impossible creatures pour ceux qui connaissent) mais les dinosaures sont suffisamment mystérieux et peu montrés à l'écran pour qu'on puisse encore, et pour très longtemps sinon toujours, les montrer tels qu'ils étaient. On connaît tous ici leur incroyable diversité. Surtout pour des scènes d'épouvante quoi, je vous raconte pas la liste possible. C'est une forme de paresse et de dérive philosophique de la série que je déplore.

Dernière modification par Napolerus-rex (13-07-2017 12:32:12)

tyeo30 · 13-07-2017 12:34:51

Pas d'hybrides? Bah pas de JP alors.

C'est pas mieux d'avoir des "dinosaures" incorrects que des "hybrides" ressemblant à une ou deux familles de dinosaures hein.

Napolerus-rex · 13-07-2017 12:37:01

C'est là notre désaccord fondamental.

Napolerus-rex · 13-07-2017 12:40:58

Je pourrais comprendre ton point de vue si t'appelais à plus de réalisme dans la représentation des espèces, mais là tu abandonnes en quelque sorte toute représentation crédible des dinos. Du coup je vois pas trop l'intérêt que tu trouves à la licence, autant n'avoir que des monstres qui ont un aspect reptilien... Fin bon débat infini j'ai l'impression.

tyeo30 · 13-07-2017 12:49:20

Mais les dinos seraient plus réel ça m'irait aussi, sauf que depuis que le premier film est sorti quand j'avais 6 ans je me suis vite rendu compte que les animaux était parfois très WTF donc c'est que ça a toujours été comme ça, alors moi je ne vois pas pourquoi tu veux absolument du vrai dino scientifiquement correct alors que déjà y a des animaux dans les premiers films qui ne le sont pas.

Napolerus-rex · 13-07-2017 12:56:51

J'en veux pas nécessairement des scientifiquement corrects, on est tous les deux d'accord que l'on peut juste tendre vers une représentation correcte sans jamais l'atteindre. Mais je préfère me dire que ce qu'on voit se rapproche de la puissance ou de la monstruosité de créatures qui ont vraiment existé plutôt que d'un truc complètement cheaté qui n'est même pas proche de quelque chose ayant foulé la Terre.

Dans la marge interprétative (certes un peu exagéré avec JP et le dilo notamment), y a un espace pour la création artistique qui m'a séduit dès mon enfance donc là je t'accorde une certaine subjectivité dans ma tolérance à l'imprécision.

Mais j'en reviens à l'éternel principe d'intention : ils avaient l'intention de nous montrer un dilophosaure qui est un dinosaure qui a existé. C'est un peu comme petit pied et le mélange des espèces à une seule époque. C'est pas gênant, on tolère le bazar, je me suis jamais dit qu'on voyait autre chose que des dinosaures même si on y voit un Trex faire des bonds de 15 mètres pour attaquer un diplodocus.

Dernière modification par Napolerus-rex (13-07-2017 12:57:32)

The Geeky Zoologist · 13-07-2017 12:59:06

Taylor BC a écrit :

The Geeky Zoologist a écrit :
Je suis dur, certes, mais en même temps vérifier si un nom existe déjà ou pas, c'est du niveau collège. Il suffit juste de taper le nom en question sur un moteur de recherche et consulter les résultats, ça demande quoi ? Cinq minutes ? Voir moins de deux ?
Oui mais dans ce cas tu dois l'appliquer pour tout. Avant de faire le premier film, il aurait fallu vérifier : Blue, Owen Grady, Claire Dearing, Gyrosphère, Jurassic World, Indominus Rex, etc etc.... ça devient vite complexe. Et une fois que les gens ont compris le principe, tu verras se mettre en place une véritable course à verrouiller des noms juste pour le plaisir d'être le premier à avoir l'idée.

Oui mais pour les noms de perso, on s'en fout limite. Les mecs qui s’appellent John Smith, on a arrêté de les dénombrer depuis belle lurette et de plus les noms et prénoms (hormis s'ils sont fantaisistes et encore...) ne peuvent être déposés contrairement aux noms de créatures ou de technologies voir de certains lieux.

tyeo30 · 13-07-2017 13:00:53

Bah des dinosaures à l'ADN mélangé, ce ne sont pas des dinosaures.

L'indominus à très clairement une allure de Carcharodontosauridae avec des caractères d'Abelisauridae.

Le Dilo qui crache un molard ça n'a rien à voir avec la puissance et la monstruosité d'une créature ayant existée.

Napolerus-rex · 13-07-2017 13:06:13

Non mais j'ai toujours vu l'idée du mélange génétique comme une excuse pour recréer des dinosaures et en montrer à l'écran. Je m'intéresse à la génétique mais c'est pas l'enjeu principal pour moi, pour moi c'est bien de voir des dinosaures.

Je t'ai dit, pour le dilo c'est subjectif mais à part lui y a pas de moments très nawaks tu l'accorderas. Et si c'est assez badass quand même en plus. Mais non en effet ça n'a pas existé.

Oui très clairement l'indo ressemble même assez à un giganotosaure et c'est précisément ce qui me conduit à m'interroger sur la nécessité de le déclarer hybride. Si c'est pour les griffes ou le camouflage, tu m'accorderas que l'intérêt était mineur. La diversité des dinosaures permet de se passer de trucs cheatés et qui n'ont pas existé.

Laaris · 13-07-2017 13:16:11

La différence d'intention au niveau de l'utilisation de la génétique c'est quad dans un cas elle sert à combler des manques pour créer un animal viable d'une espèce existante, dans l'autre à assembler diverses espèces pour en fabriquer une nouvelle.

D'ailleurs les tares introduites par les modifications génétiques (dépendants à la lysine, exclusivement femelles) disparaissent en même temps que les animaux gagnent leur liberté, pour devenir de vrais dinosaures.
Mais c'est symbolique, c'est pas réaliste, donc ça ne compte pas. ^^

Dernière modification par Laaris (13-07-2017 13:25:32)

tyeo30 · 13-07-2017 13:16:36

Il fallait quelque chose de différent.

Le mélange génétique est la base même de l'écriture, c'est pour montrer qu'il faut y faire gaffe que JP existe un livre et en film. La génétique c'est la base, les dinosaures sont le pretext, il ne faut pas confondre. Crichton aurait pu choisir n'importe quoi d'autre que les dinosaures pour parler des dérives et de la dangerosité de la génétique.

Laaris · 13-07-2017 13:19:20

Non, Crichton voulait d'abord écrire une histoire sur les dinosaures. Au départ ce devait être un oeuf conservé dans la glace et qui éclot, la génétique n'est arrivée que plus tard comme vecteur de création des dinosaures.

Napolerus-rex · 13-07-2017 13:26:52

Laaris a écrit :

La différence d'intention au niveau de l'utilisation de la génétique c'est quad dans un cas elle sert à combler des manques pour créer un animal viable d'une espèce existante, dans l'autre à assembler diverses espèces pour en fabriquer une nouvelle.
D'ailleurs les tares introduites par les modifications génétiques (dépendants à la lysine, exclusivement femelles) disparaissent en même temps que les animaux gagnent leur liberté, pour devenir de vrais dinosaures.
Mais c'est symbolique, c'est pas réaliste, donc ça ne compte pas. ^^

Exactement, la génétique sert selon moi la crédibilité de la dé-extinction des dinosaures dont d'ailleurs ils s'affranchissent comme tu le dis Laaris (l'introduction d'ADN de grenouille permet seulement de rendre la dé-extinction plus crédible), alors qu'à partir de JW, elle devient une fin en soi. La différence est énorme et conduit les films dans des directions totalement différentes. Le premier changement intervient selon moi dans JPIII lorsque Grant affirme que les dinosaures sont des "monstres" génétiquement créés et rien de plus. Par exemple, la thématique de TLW s'éloigne complètement de la génétique et part du postulat que les dinosaures sont de vrais animaux qui ont des droits et non pas des monstres dont l'homme peut disposer à sa guise. Ils ont un statut de dinosaures, l'image de fin illustre bien cela.

Je pense Tyeo que nous n'avons absolument pas la même vision de la saga JP et surtout de son intérêt.

Napolerus-rex · 13-07-2017 13:29:54

Laaris a écrit :

Non, Crichton voulait d'abord écrire une histoire sur les dinosaures. Au départ ce devait être un oeuf conservé dans la glace et qui éclot, la génétique n'est arrivée que plus tard comme vecteur de création des dinosaures.

J'ignorais ce fait qui va totalement dans le sens de mon interprétation de l'intention du créateur. D'ailleurs, Spielberg était fan des dinosaures et pas de génétique, la vision philosophique sur les dangers de la génétique qu'ils développent est annexe et non pas centrale selon moi. Les deux voulaient bien montrer des dinosaures, plus tard à l'écran, et leur confrontation avec l'homme.

Dernière modification par Napolerus-rex (13-07-2017 13:32:37)

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