Le salon des anecdotes, curiosités et autres énigmes de l'Histoire

Cachalot93 · 01-10-2023 09:46:47

tyeo30 a écrit :

Glouton, babouin, thylacine, mais oui bien évidemment, à part le babouin, juste des animaux bien incapable de tuer un humain.

Tu as même l'origine extraterrestre big_smile :

https://www.midilibre.fr/2017/07/27/loz … 541786.php

tyeo30 a écrit :

Un loup avec des gênes de loup préhistorique, ça n'a absolument aucun sens, on a tous des gênes hérités au court de l'histoire de nos ancêtres. Et quel loup préhistorique d'ailleurs? mdr

Pour l'auteur qui a fait cette idée, ce serait du Canis dirus, un loup nord-américain du pléistocène. Parce que ça correspondrait à des descriptions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canis_dirus

Et comme on peut toujours aller plus loin dans le fantasme :

http://www.newanimal.org/meso.htm

Dans le même genre de vouloir trouver des correspondances dans le passé lointain, tu as Jean-Claude Bourret qui a dit que la bête descendait probablement des chiens de guerre utilisés dans l'antiquité par les Romains.

tyeo30 a écrit :

Les contemporains et les paysans du coin qui ont vu la bête on tous parlé de loup, juste de loup, et c'est pas parce que c'était des paysans et pas des religieux ou des richous de l'époque qu'ils étaient stupides, des loups ils en voyaient assez souvent pour savoir à quoi ça ressemblait.

Ou d'animaux qui ressemblaient à des loups par des aspects. Bien que certains aient décrit des choses assez différentes mais ces cas-là dont les auteurs font grand cas sont en fait très minoritaires.

Avec toutes les sources de l'époque, la description générale des paysans, etc., on reste effectivement dans cette sphère des loups ou des hybrides chiens-loups.

Certaines caractéristiques parfois peu communes ont pu jouer sur le fait que même les paysans qui côtoyaient les loups ordinaires n'arrivaient pas toujours à l'identifier pleinement.

Mais comme le montre Moriceau dans son livre, la quasi-totalité des caractéristiques décrites comme étant supposément étranges on les retrouve dans d'autres régions parfois bien avant.

Et surtout, la bête du Gévaudan n'est pas exceptionnelle. Comme on le rappelle souvent, des vagues d'attaques comme ça, il y en a eu plusieurs qui ont fait aussi de nombreuses victimes au XVIIe et même au XVIIIe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%AAte_f%C3%A9roce

816Si+1o9FL._AC_UF894,1000_QL80_.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=DNwNVu3Sqhg

https://www.youtube.com/watch?v=_Lz0-JuRJ5Q

https://www.youtube.com/watch?v=lQ94b02Pjdg

https://www.youtube.com/watch?v=uVW_CeUvYY0

https://www.youtube.com/watch?v=9iiU7lB7-L0

Quand je parle des religieux, c'était pas pour dévaluer les paysans. C'était pour évoquer la dimension politique qui se rajoute à l'affaire. Quand l'évêque de Mende parle de la "bête inconnue de nos climats" le 31 décembre 1764, il ne dit pas ça parce qu'il a plus d'informations que le paysan moyen, il dit ça pour appuyer le sens de son propos qui consiste à dire que la bête est une punition envoyée par Dieu pour châtier les ouailles qui éduquent mal leurs enfants ou s'adonnent à de pécheresses pratiques.

"Pères et mères qui avez la douleur de voir vos enfants égorgés par ce monstre que Dieu a armé contre leur vie, n’avez-vous pas lieu de craindre d’avoir mérité par vos dérèglements que Dieu les frappe d’un fléau terrible ? Souffrez que nous vous demandions un compte de la manière dont vous les élevez ; quelle négligence à les instruire des principes de la religion et des devoirs du christianisme ! Quel soin prenez-vous de leur éducation ?

On vous voit bien moins occupés de leur salut que de leur fortune et de leur avancement pour lequel tout vous paraît légitime, et de ces passions naissantes que vous auriez dû arrêter et étouffer par des corrections salutaires, vous prenez soin au contraire de les nourrir et d’en faire éclore le germe… Après cela faut-il être surpris que Dieu punisse l’amour déréglé que vous avez pour eux par tant de sujets d’affliction et de douleur qu’ils vous préparent pour la suite de votre vie…

Entrons dans le dessein de Dieu qui ne nous frappe que pour nous guérir ; si nous cessons de l’offenser, ses vengeances cesseront aussi, sa colère fera place à ses anciennes miséricordes. Le monstre redoutable qui exerce sa fureur contre nous ou sera exterminé, ou Dieu le fera disparaître pour n’y plus revenir."

La récupération, une constante qui a toujours existé malheureusement.

Dernière modification par Cachalot93 (01-10-2023 09:49:30)

tyeo30 · 01-10-2023 19:33:26

Ceux qui parlent de Canis dirus en mode loup préhistorique version géante du loup gris n'y connaissent rien, allez voir le profil de Canis Dirus et votre réaction sera " meh ! Sérieux, c'est que ça?". J'suis pas dans la recherche public, donc je n'ai pas à être humble, alors je dirais, "Putain, mais quelle bande de crétins dégénérés !" et à trop en dire sur eux et leurs histoire, on en vient à leur donner un certain crédit.

Dans le Gévaudan, il n'y avait pas d'autres animaux ressemblant à des loups que des loups, donc, arrêtons avec ces "des animaux qui leur ressemblaient" car non, c'est dingue de parler juste en citant des trucs qu'on a à moitié lu, mal sourcé et sans soi-même se renseigner un minimum.

Les paysans avaient des chiens, les aristo aussi, de races différentes, avec des crânes plus ou moins de type "loup", LES GENS SAVAIENT PARFAITEMENT DIFFERENCIER UN CHIEN D'UN LOUP ET TOUTE AUTRE BETE.
Penser autrement, c'est les faire passer pour des idiots, ce qu'ils n'étaient pas, c'est du même niveau que de penser que les Egyptiens n'ont pas pu construire leur monuments par eux-mêmes.

Les variations de taille intraspécifique ça existe et un très gros loup dans une meute ou même solitaire, ça arrive. Tout comme les girafes font en moyenne 4/5 mètres de haut avec de rare cas avoisinant les 6 mètres ou les dépassant même.

Des hybrides chien/loup? ça n'a aucun sens, le chien n'est déjà rien d'autre qu'un loup rendu néoténique par croisement génétique. Et, sauf erreur de ma part, je ne me rappelle pas avoir entendu parler de croisement entre chien domestique et loup sauvage, autrement que par possession humaine et je n'ai pas souvenir qu'à l'époque on aimait élever des loups sauvages, c'était pas vraiment vraiment dans les loisirs du temps.

FL Reptile avait étudié ce cas il y a quelques années, forme de la mâchoires, nombre de dents, d'après de la documentation de l'époque, et résultat, c'est un loup.

C'est ça qu'un oublie, on oublie le contexte historique, politique, religieux de l'époque, on transpose ça sur notre plan de légitimité et hop, on en fait une histoire rocambolesque avec une hyène, un lion ou que sais-je encore, qui se balade normal en forêt, en plein -10 degrés en Europe, mais oui, oui, oui, tout ceci est parfaitement logique.

Cachalot93 · 01-10-2023 20:55:00

tyeo30 a écrit :

Ceux qui parlent de Canis dirus en mode loup préhistorique version géante du loup gris n'y connaissent rien, allez voir le profil de Canis Dirus et votre réaction sera " meh ! Sérieux, c'est que ça?". J'suis pas dans la recherche public, donc je n'ai pas à être humble, alors je dirais, "Putain, mais quelle bande de crétins dégénérés !" et à trop en dire sur eux et leurs histoire, on en vient à leur donner un certain crédit.

Les auteurs veulent absolument garder de l'étrange. C'est ce qui fait que cette histoire reste (bien qu'elle soit restée essentiellement locale après l'époque des faits quasiment jusqu'à la seconde moitié du XXe siècle). On verra sans doute de nouvelles thèses tout aussi curieuses apparaitre encore à l'avenir.

Et puis il y a un désir de se faire un nom, en se disant "Je vais être celui qui va résoudre le mystère". Quand ce sont des auteurs de fictions, c'est marrant. Quand ce sont des chercheurs et des historiens, ça l'est moins.

tyeo30 a écrit :

Dans le Gévaudan, il n'y avait pas d'autres animaux ressemblant à des loups que des loups, donc, arrêtons avec ces "des animaux qui leur ressemblaient" car non, c'est dingue de parler juste en citant des trucs qu'on a à moitié lu, mal sourcé et sans soi-même se renseigner un minimum.

"Et étant au château de Besques, Mr le marquis d’Apcher nous a fait représenter cet animal qui nous a paru être un loup, mais extraordinaire et bien différent par sa figure et ses proportions des loups que l’on voit dans ce pays. C’est ce que nous ont certifié plus de trois cent personnes de tous les environs qui sont venues le voir. Plusieurs chasseurs et beaucoup de personnes connaisseuses nous ont effectivement fait remarquer que cet animal n’a des ressemblances avec le loup que par la queue et le derrière. Sa tête, comme on le verra par les proportions suivantes, est monstrueuse ; ses yeux ont une membrane singulière qui part de la partie inférieure de l’orbite, venant au gré de l’animal recouvrir le globe de l’œil. Son col est recouvert d’un poil très épais d’un gris roussâtre, traversé de quelques bandes noires ; il a sur le poitrail une grande marque blanche en forme de cœur. Ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s’étendent beaucoup plus que celles des loups ordinaires, elles ont, ainsi que les jambes qui sont fort grosses, surtout celles du devant, la couleur de celles du chevreuil. Cela nous a paru une observation remarquable parce que de l’avis de ces mêmes chasseurs (mot rayé dans le texte) personnes connaisseuses et de tous les chasseurs, on n’a jamais vu aux loups de pareilles couleurs. Il a encore paru à propos d’observer que ses côtes ne ressemblent pas à celles du loup, ce qui donnait à cet animal la liberté de se retourner aisément , au lieu que les côtes des loups étant obliquement posées, ne lui permettent pas cette facilité."

C'est dans l'introduction du rapport du notaire sur l'autopsie de la bête tuée par Chastel.

tyeo30 a écrit :

Les paysans avaient des chiens, les aristo aussi, de races différentes, avec des crânes plus ou moins de type "loup", LES GENS SAVAIENT PARFAITEMENT DIFFERENCIER UN CHIEN D'UN LOUP ET TOUTE AUTRE BETE.
Penser autrement, c'est les faire passer pour des idiots, ce qu'ils n'étaient pas, c'est du même niveau que de penser que les Egyptiens n'ont pas pu construire leur monuments par eux-mêmes.

C'est le sens du terme "bête" qui est sans doute sujet à interprétations différentes. Qu'ils n'identifient pas le loup n'est pas nécessairement que sur une apparence physique, c'est sans doute aussi sur le comportement. La bête n'avait pas le comportement général des loups que les paysans côtoyaient et voyaient souvent, ça suffit à les en distinguer sous une autre appellation.

Et dans le cas des autres bêtes où personne ne conteste que c'était des gros loups, on retrouve aussi le terme "bête" employé par les gens. Le mot devait plus se rapporter au fait qu'il(s) soi(en)t anthropophage(s) ou dangereu(x) précisément.

On lit souvent que le coté "s'ils parlent de bête c'est bien que c'était pas un loup" (notamment chez les défenseurs du loup) mais d'évidence ce n'était pas si simple dans la mentalité du temps. Moriceau explique la distinction comme ça par le langage de l'époque : "On parlait de 'bête', parce que quand le loup remet en question la place de l'homme dans l'univers, il sort de sa condition animale ordinaire. Dans les mentalités de l'époque et dans ces conditions, c'est un monstre. Le terme de monstre n'existe pas. On a un terme qui existe depuis la fin de l'Antiquité qui est la bestia, la bête. On qualifie le loup qui sort de cette condition ordinaire de bête, de bête féroce, de bête terrible. Et c'est la bête d'un pays quand il sévit pendant plusieurs mois ou plusieurs années. En l'occurrence, c'est la bête du Gévaudan."

https://www.radiofrance.fr/francecultur … an-7932300

D'autre part, le gros de l'explication est surtout le fait qu'il en y a eu probablement plusieurs, avec des animaux différents. Conserver l'idée qu'il n'y avait qu'un seul animal rend les explications vaines.

tyeo30 a écrit :

Les variations de taille intraspécifique ça existe et un très gros loup dans une meute ou même solitaire, ça arrive. Tout comme les girafes font en moyenne 4/5 mètres de haut avec de rare cas avoisinant les 6 mètres ou les dépassant même.

Je ne prétend pas le contraire. Pour la bête des Chazes, de toute évidence, c'est un gros loup et là personne ne le conteste (d'autant plus que les auteurs sont souvent enclins sur ce cas-ci à dénigrer l'animal et à en faire un élément du récit de l'étrange pour taper sur Antoine). Et on reste là-dessus même pour celle de Chastel. Le loup tué par Antoine pesait pas loin du double du poids moyen d'un loup normal et celle de Chastel était aussi notablement plus massive.

tyeo30 a écrit :

Des hybrides chien/loup? ça n'a aucun sens, le chien n'est déjà rien d'autre qu'un loup rendu néoténique par croisement génétique. Et, sauf erreur de ma part, je ne me rappelle pas avoir entendu parler de croisement entre chien domestique et loup sauvage, autrement que par possession humaine et je n'ai pas souvenir qu'à l'époque on aimait élever des loups sauvages, c'était pas vraiment vraiment dans les loisirs du temps.

Ca à l'air d'exister dans la nature avec les chiens errants qui retournent à la vie sauvage. En tous cas, des documents et témoignages le rapportent. C'est rare mais il semble que ça arrive même encore maintenant.

https://www.betedugevaudan.com/fr/bete- … bride.html

https://www.paperblog.fr/7118498/quand- … -campagne/

https://www.loupfrance.fr/faible-taux-h … ve-10-ans/

D'après ce que j'ai trouvé dans un livre de Bernard Soulier, il semble qu'hybrider loup et chien se faisait. Pas pour du loisir ou dans une volonté de créer un monstre mais comme moyen d'obtenir des animaux plus forts et endurants employés dans les chasses aux loups.

tyeo30 a écrit :

C'est ça qu'un oublie, on oublie le contexte historique, politique, religieux de l'époque, on transpose ça sur notre plan de légitimité et hop, on en fait une histoire rocambolesque avec une hyène, un lion ou que sais-je encore, qui se balade normal en forêt, en plein -10 degrés en Europe, mais oui, oui, oui, tout ceci est parfaitement logique.

Oui, c'est une erreur que font souvent les auteurs, que ce soit dans le décorum ou même dans l'interprétation de certains faits. Quand ils ne les déforment pas pour faire coller l'histoire à leur idée, en reprenant des choses mal documentées pour faire du sensationnel.

Les animaux exotiques, ouais c'est pas crédible du tout. C'est clairement un loup ou plus vraisemblablement des loups, plus imposants que la moyenne et manifestement de caractère très inhabituel (comme je disais c'est sans doute ça qui a justifié le terme "bête"), et dans le tas l'hypothèse d'un hybride naturel passe (la plupart des spécialistes disent que c'est possible, avec quelques éléments des rapports d'autopsie comme les côtes ou la tâche blanche). Pour une raison X ou Y, à un moment des animaux trouvent une attaque plus facile sur des êtres humains et se spécialisent sur ça. Ca s'est vu en France sans que personne ne mette jamais en doute des hypothèses naturelles normales et même dans pleins d'endroits ailleurs dans le monde.

Un élément qui va dans ce sens de la pluralité des animaux, c'est que contrairement à ce qu'on imagine souvent, les chasseurs et autorités n'attendaient pas l'attaque suivante sans rien faire après avoir fait une battue ou tué un loup. Il y a des cas, minoritaires certes, où les témoins signalent la présence d'un second animal plus petit qui attend le premier et le rejoint lorsqu'il repart, et dans les jours ou la semaine qui suivent, des battues sont organisées pour tenter de tuer la femelle et les louveteaux. Même pour celle de Chastel, c'est arrivé, et on a bien tué une louve et des petits.

C'est aussi ce qui explique que ça se soit arrêté. Quand on a tué une grande partie des loups du Gévaudan dans les battues et les chasses, il arrive un moment il ne reste plus d'animaux agresseurs.

Évidemment, quand on parle de l'hybride, en général, ce qui en ressort c'est pas la rencontre fortuite dans la nature mais l'idée que ça a été fait exprès. Alors dans ce registre là, personne ne parle jamais de l'idée basse (un ou plusieurs hommes croisent pour la chasse aux loups mais les bestioles s'échappent et ils n'en disent rien pour ne pas être embêtés ou parce qu'ils s'en fichent) mais c'est toujours l'idée spectaculaire de la conspiration farfelue qui ressort, Chastel étant accusé (sur la base de rien, en fait) d'avoir fabriqué et dressé l'animal pour le compte de Morangiès (qui est accusé aussi sur une base pas tellement plus pertinente).

Même sans hybride, comme je disais, des descriptions similaires en tailles, en morphologie et en caractéristiques sont déjà attestées ailleurs en France parfois longtemps avant. Peut-être que des animaux se déplaçaient sur le territoire au point de se retrouver à un moment à des endroits où l'on n'avait pas l'habitude d'en voir, ce qui peut expliquer le trouble d'une partie des témoins hmm .

Dernière modification par Cachalot93 (01-10-2023 21:20:12)

tyeo30 · 02-10-2023 09:26:56

T'as été voir ce qu'est un Canis Dirus.

Ce rapport d'autopsie parle d'un animal qui n'existe pas, ça reste politico/religieux.

On parle de bête dans le langage courant pour tout et rien, ce mot est largement employé, rien d'exceptionnel et aucun rapport avec une anthropophagie.

Pour tes liens, je ne considérerai que les deux derniers, les seuls avec des sources, le premier, l'espèce de blog, jamais je ne prends ça en compte s'il n'y a pas de sources affichées.

Cachalot93 · 06-10-2023 21:59:52

Autre supposée énigme étonnante et bien farfelue, pour le coup pas trop connue, celle de la baronne Maria-Stella Chiappini (1773-1843) qui s'est prétendue n'être rien de moins que la vraie fille cachée de Philippe-Égalité (le fameux Orléans qui a voté la mort de son cousin Louis XVI) et la preuve vivante que Louis-Philippe était illégitime pour monter sur le trône puisqu'il ne serait que l'enfant d'un geôlier de Toscane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Baronne_de_Sternberg

Dans les faits, c'est totalement impossible évidemment, rien qu'en terme de dates ça ne correspond pas.

Mais comme toujours, ce type de légendes a été instrumentalisé politiquement pour dénigrer l'adversaire. C'est une constante historique en fin de compte. On a déjà cité le cas de Louis XIV il n'y a pas longtemps, il y a celui-ci et, par exemple, même Louis XVIII a fait ça (il a alimenté consciencieusement pendant longtemps la rumeur sur les enfants de son propre frère et dans le complot de Favras, en pleine Révolution, il était encore question de déclarer la bâtardise de Louis-Charles pour se faciliter l'accès au trône une fois qu'ils auraient réussi à faire remplacer Louis XVI par l'Assemblée !).

Dernière modification par Cachalot93 (06-10-2023 22:03:21)

Cachalot93 · 05-01-2024 17:18:57

Le 5 janvier 1757, Robert François Damiens tentait de tuer Louis XV.

Ca c'est bien terminé pour le roi. Beaucoup moins pour son agresseur.

Cachalot93 · 28-01-2024 15:11:27

Pourquoi tant de rois de France s'appelaient Louis ?

https://www.rtl.fr/culture/culture-gene … 7900345858

Il aurait pu y en avoir bien plus puisque chez les Bourbons, par exemple, plusieurs Louis étaient héritiers du trône mais n'ont pas eu l'occasion de régner.

Cachalot93 · 30-01-2024 21:33:14

Il y a trois siècles, en 1724, eut lieu un épisode curieux en Espagne. Le petit-fils de Louis XIV devenu roi de l'autre coté des Pyrénées sous le nom de Philippe V abdique de son trône, soit par calcul politique soit tout simplement parce qu'il était malade. La couronne d'Espagne revient à son fils, Louis Ier... qui meurt au bout de quelques mois. Il y a certes un autre fils mais trop jeune et Philippe remonte sur son trône pour encore une vingtaine d'années.

Les Bourbons issus de ce petit-fils de Louis XIV placé en Espagne sont toujours trois siècles plus tard.

À un moment, Philippe V a cru pouvoir éjecter son cousin Philippe d'Orléans de la succession de Louis XIV, ça explique peut-être son empressement à abdiquer alors que Louis XV encore jeu pouvait mourir à chaque instant ou presque.

Dernière modification par Cachalot93 (30-01-2024 21:38:40)

Cachalot93 · 07-02-2024 15:57:23

Jamy parle de la Bête du Gévaudan.

https://www.youtube.com/watch?v=6tbHySJJBYQ

Et un court récit de la vie de l'infortuné fils de Louis XIV.

https://www.youtube.com/watch?v=ITJT40KGXF4

Cachalot93 · 18-04-2024 10:26:37

L'épave de l'Electra, l'avion à bord duquel Amelia Earheart a disparu le 2 juillet 1937 avec son navigateur Noonan aurait été retrouvé. C'est du moins ce qu'affirme une société spécialisée dans l'imagerie sonar sous-marine.

https://www.liberation.fr/international … RYJPAFLFM/

Cependant certains éléments coincent un peu :

https://www.nationalgeographic.fr/histo … e-retrouve

Reste donc à attendre des informations complémentaires avec l'exploration de l'endroit directement sur place.

Jurassic-Park.fr | Le Forum

#81 01-10-2023 09:46:47

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#82 01-10-2023 19:33:26

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