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#1 01-06-2014 19:55:54

Allosaure80
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Franchise Batman

Alors que le sujet de Godzilla commence a devenir un débat sur lequel des sagas de notre chauve-souris est-t-elle la meilleur,je crée ce petit sujet de notre héros(ou méchant big_smile )favoris,  tout les batman réaliser de nos jours (1966,ceux de Burton,Schumacher et de Nolan)peuvent être discuter dans le respect d'un débat.
Donc Tehd je de laisse ouvrir le bal  smile

Dernière modification par Allosaure80 (01-06-2014 19:57:19)


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#2 01-06-2014 20:17:20

Laaris
Ray Arnold
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Re : Franchise Batman

Rien n'égalera jamais la série animée de 1992. ^^


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#3 01-06-2014 20:42:48

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Franchise Batman

Pour ce qui est des goûts déjà, je préfère l'approche réaliste/épique. Donc forcément, subjectivement pour moi c'est la DK Trilogy.

Objectivement, sans fanboyisme, TDK me paraît être le film le plus abouti de la saga, tant dans le propos nolanien que dans le développement de Batman/Bruce Wayne qui est à un moment charnière de la trilogie, le bad guy extraordinaire (sans parler de l'aura funèbre de Ledger) ainsi que pour le spectacle pur, avec une dose de pessimisme final bien dosé.

Le seul reproche aux Burton que j'aurais, en dehors que ce sont des Burton avec tout ce qui va avec, c'est le faible développement de Batman/Bruce Wayne. Faible développement ne veut pas dire faible personnage bien sûr. Mais le dosage n'est simplement pas aussi parfait que pour TDK.

Attention, je dis que TDK est le meilleur film Batman réalisé d'un point de vue objectif, mais mon préféré serait TDKR qui, malgré ses défauts, a une écriture de qualité, et des passages juste magistraux et dantesques. Un final imparfait certainement mais terriblement épique pour la trilogie.

Bon et puis certains passages des Burton, en particulier le premier, ont un peu vieillis. Mais je les ai revus récemment et ça reste très bon.

Concernant les Nolan, les visionner en VO est juste indispensable pour pouvoir vraiment les apprécier.

Je comprendrai jamais les gens qui prétendent savourer les répliques du Joker ou de Bane en VF...

Dernière modification par Tehd (01-06-2014 20:44:39)

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#4 01-06-2014 21:15:48

Laaris
Ray Arnold
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Re : Franchise Batman

C'est pas pour troller mais j'ai le même problème avec TDKR qu'avec Godzilla 2014. ^^

La première demi-heure est pour moi la meilleure adaptation de comics de tous les temps.
Mais dès que Wayne se retrouve dans l'improbable prison-gouffre au fin fond de je ne sais où, c'est mort. Impossible de croire à l'existence de cet endroit dans un film ou Gotham est la copie conforme de New York. Je ne sais pas où ils sont allés chercher cette idée étant donné que, dans les comics, Bane vient d'une prison "normale".

Begins avait conservé le côté un peu gothique et fantasmagorique qui créait un contexte dans lequel des concepts comme la Ligue des Ombres ou le gaz de l'epouvantail étaient acceptables. TDK au contraire avait su adapter l'univers de Batman dans un cadre ultraréaliste sans aucune fausse note. Mais TDKR est resté coincé quelque part entre les deux et pour moi ça n'a pas fonctionné.


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#5 01-06-2014 21:56:43

Tehd
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Re : Franchise Batman

Ouais j'avais vu ta comparaison entre les deux.

Bon jusqu'à la prison il y a bien une heure et demi de film pas une demi-heure mais passons.

Pour moi c'est acceptable. La prison dans un trou perdu d'Asie fait sens puisque la Ligue provient de cette zone.
Et comme pour Godzilla et son existence, le fait de pas essayer de trop en faire et en dire pour se justifier rend le tout crédible plutôt que de chercher à tout expliquer quitte à se casser la gueule (d'ailleurs pour Godzilla, le comic préquelle explore plus à fond ses origines).

D'autant que le film étant plus intimement lié à BB, ce côté très légèrement fantaisiste est nécessaire.

En ce qui me concerne, la Ligue n'est pas un truc trop too much pour l'univers réaliste de la trilogie, le parallèle avec Al Qaeda est facile. Ni même le gaz de BB, on doit pouvoir trouver des équivalences dans le réel.

Le seul côté gothique de BB était le design des Narrows et franchement assez peu criard sur l'ensemble du film. Gothique, gothique, on reste assez loin d'un truc burtonien.

Non, le problème de TDKR est pour moi ses élipses assez grosses dans la seconde partie, l'indication temporelle hasardeuse, le traitement final donné aux persos de Bane et de Myranda, le twist final qui aurait pu être mieux exploité.

Mais pas le conflit comics/réaliste, le côté comic étant franchement parcellaire. Un exemple est celui de Daggett, qui est ici un simple enfoiré complotiste, alors qu'il est un vrai freak dans les comics. Le côté "pas réaliste" est vraiment pas probant ici. En allant par là, on pourrait aussi dire que le côté sans identité, sans origine du Joker pourrait aussi déteindre dans un univers hyper-réaliste. Mais pour moi, l'un ou l'autre sont passés.

Après pour le coup c'est vraiment une question de perception perso plus que d'objectivité.

Dernière modification par Tehd (01-06-2014 22:19:58)

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#6 01-06-2014 22:21:46

Laaris
Ray Arnold
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Re : Franchise Batman

Tehd a écrit :

Le seul côté gothique de BB était le design les Narrows et franchement assez peu criard sur l'ensemble du film. Gothique, gothique, on reste assez loin d'un truc burtonien.

Le building Wayne, le manoir, l'aéro-train, Crime Alley, tout est très stylisé, on passe tout le film dans des ruelles glauques et des bas-fonds crades comparés à TDK où Gotham est une métropole lumineuse avec de grands axes et des grattes-ciels aux façades en miroirs.
Dans Begins on est clairement face à une ville imaginaire alors que dans TDK on masque à peine le fait que ça a été tourné à Pittsburgh et Chicago.

Et même en dehors de Gotham, dans Begins c'est vague et pas vraiment localisé on va quelque part dans des montagnes, sûrement en Asie pour trouver une secte de mecs qui font du kung-fu, alors que dans TDK c'est beaucoup plus terre à terre: on se rend à Hong Kong pour règler un problème d'extradition avec la Chine.
Dans TDK c'est toujours un mix des deux: au début la CIA intervient Namibie pour récupérer un terroriste international puis plus tard dans le film il y a une prison improbable dans un désert non situé.



Sinon oui je suis d'accord, le traitement qui est fait de Bane est pitoyable.


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#7 01-06-2014 22:43:16

Tehd
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Re : Franchise Batman

C'est stylisé mais mais je dirai pas "très". Ca reste quand même très terre à terre. Allez seule exception pour l'aéro-train et encore. Un tram bon marché ça me choque pas dans un univers réaliste. Nolan n'a pas commencé son idée du réalisme avec TDK non plus. Dans ce dernier on ne cache pas être à Chicago (y a même un faux raccord assez visible qui le montre) mais le propos est que l'identité visuelle de Gotham pour TDK et TDKR est simplement plus travaillée que dans Begins. Ce qui n'empêche pas ce dernier d'être aussi voulu dans un contexte réaliste.

Perso, le passage en Asie dans Begins ne m'a jamais paru très vague. On sait que Bruce est en Chine mais il fait froid, on est donc bien au nord. Les paysages entourant le manoir de la Ligue sont typiquement mongols. On est donc quelque part à la frontière sino-mongole. Rien que le fait que le film commence dans une prison très goulagienne avec des gardes armés de kalach me fait directement rentrer dans une atmosphère réelle.

Au début de TDKR la CIA et Littlefinger (oui c'est l'agent de la CIA pour ceux qui ont pas fait gaffe) chopent Bane en Ouzbékistan, juste pour la correction !

Le simple fait est que je trouve pas la prison improbable en soit. Stylisée oui, mais pas improbable dans le concept, surtout étant gérée par la Ligue.

C'est marrant, j'ai un pote qui a justement adoré le sort réservé à Bane, le côté mort ingrate.
D'un autre côté, on peut dire que c'est aussi réaliste : en vrai on peut être balèze, avoir de la gueule mais se faire effacer d'un coup de feu. Mais bon j'aurais préféré quelque chose de moins ingrat vu qu'à mon sens il portait une bonne partie du film.

Aussi, Myranda Tate aurait été un rôle parfait pour Eva Green...

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#8 01-06-2014 22:48:26

Laaris
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Re : Franchise Batman

Je sais pas d'où je sors la Namibie. hmm

Pour Bane ce n'est pas vraiment sa mort qui me dérange, plutôt le fait qu'il soit un pantin de la Ligue et le gros nounours de Talia.


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#9 01-06-2014 22:53:08

Tehd
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Re : Franchise Batman

Laaris a écrit :

Je sais pas d'où je sors la Namibie. hmm

Pour Bane ce n'est pas vraiment sa mort qui me dérange, plutôt le fait qu'il soit un pantin de la Ligue et le gros nounours de Talia.

Est-ce qu'on peut délibérément parler de pantin ? De ce que j'ai perçu, il a repris les rênes de la Ligue avec Talia comme supérieur. Encore que l'écart hiérarchique entre eux n'est pas énorme vu le peu d'interaction qu'ils ont. En fait ils me semblent plus être d'égal à égal au commandement.

J'aurais sans doute préféré qu'il soit l'enfant de la prison aussi...

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#10 02-06-2014 06:16:36

Spyrex
Spinosaurus furax
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Re : Franchise Batman

Pour ceux qui ne les auraient pas encore vus, voici les Points Culture sur Batman et sur Qui est le meilleur Joker wink

https://www.youtube.com/watch?v=XV_UVDCdAxA

https://www.youtube.com/watch?v=ibqzCbTOpIo


The Turtle couldn't help us.
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#11 02-06-2014 10:33:23

Kiv
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Re : Franchise Batman

Outre les films qu on connaît, je lève mon chapeau à The Dark Knight Return de Frank Miller. L adaptation en anime est juste trop épique. Nolan à beaucoup copié sur les oeuvres de Miller pour sa trilogie, même si il ne le dis pas. Je ne crois pas au coïncidence alors pour moi il ment. TDKRises ressemble bcp à TDKReturn. Celui de Nolan m a bcp plus au début mais à chaque fois que je le vois, malgré les très bons passages, je l aime de moins en moins par ses incohérences, ses wtf et ses "easy solutions". Et mettre Gothan comme new York, non pas pour moi. Burton a fait un très beau Gotham et ses deux films sont mes préférés mais j aime beaucoup Begins et TDK qui est le meilleur.


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#12 02-06-2014 10:53:25

Tehd
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Re : Franchise Batman

Si Nolan ne dit pas pas qu'il s'est inspiré de TDKReturns, ça n'en fait pas un mensonge pour autant.

Et il me semble que c'est de connaissance publique qu'il s'en est inspiré.

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#13 02-06-2014 11:56:23

Laaris
Ray Arnold
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Re : Franchise Batman

Il peut difficilement le nier, il y a une scène du film qui reprend exactement une page du comics TDKR.

Il y a aussi du Year One, du No Man's Land, et du Knightfall forcément.


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#14 02-06-2014 13:26:52

Tehd
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Re : Franchise Batman

Certainement. Mais l'a-t-il explicitement nié ?

De quelle scène s'agit-il ?

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#15 02-06-2014 17:43:34

Laaris
Ray Arnold
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Re : Franchise Batman

Au moment du retour de Batman, 2 flics dans une voiture le voient passer, le plus jeune se demande ce que c'est et l'autre lui dit qu'il va avoir droit au grand show.

C'est une scène anecdotique, mais c'est vraiment calqué sur la BD.

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#16 03-06-2014 16:49:58

Allosaure80
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Re : Franchise Batman

Je vais dire pourquoi je préférer la duologie de Burton que la trilogie de Nolan :

-L'aspect et l'ambiance gothique, Batman est héros très sombre et ça colle très bien avec l'univers de Burton, il n’hésite pas tuer ( référence au premier comic), c'est un vengeur masquer que un super héros qui utilise la nuit pour terroriser les criminel.

- Les méchants, le Joker de Nicholson est très proche du comic, Je ne dit pas Heath Ledger n'a pas un travail extraordinaire , mais c'est le joker de la version post-11 septembre et proche de la réalité et pas du comic , Danny Devito à fait un excellent travail sur le Pingouin et Michelle Pfeiffer à fait de catwoman un femme fatal digne des comic.   

- Le batman est devenu une personne que besoin de revêtir une armure, ça batmobile et ça batcave est aussi digne des comic(même si la prestation de Bale est supérieur) .

Bref je préfère voir un batman proche des comic, Nolan à fait des excellent film (même des chef-d'oeuvre pour TDK) mais Tim Burton à fait aussi des excellents batman (m^me un chef-d'oeuvre avec le défi).


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#17 03-06-2014 16:59:50

Spyrex
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Re : Franchise Batman

Je trouve le premier Batman de Burton meilleur que Le défi (jamais compris pourquoi ils l'avaient appelé comme ça)

Je préfère aussi Nicholson que Ledger en Joker, même s'il faut avouer que Nicholson n'a pas dû beaucoup se forcer par rapport à Ledger devil


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#18 03-06-2014 17:41:10

Tehd
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Re : Franchise Batman

Allosaure80 a écrit :

Je vais dire pourquoi je préférer la duologie de Burton que la trilogie de Nolan :

-L'aspect et l'ambiance gothique, Batman est héros très sombre et ça colle très bien avec l'univers de Burton, il n’hésite pas tuer ( référence au premier comic), c'est un vengeur masquer que un super héros qui utilise la nuit pour terroriser les criminel.

- Les méchants, le Joker de Nicholson est très proche du comic, Je ne dit pas Heath Ledger n'a pas un travail extraordinaire , mais c'est le joker de la version post-11 septembre et proche de la réalité et pas du comic , Danny Devito à fait un excellent travail sur le Pingouin et Michelle Pfeiffer à fait de catwoman un femme fatal digne des comic.   

- Le batman est devenu une personne que besoin de revêtir une armure, ça batmobile et ça batcave est aussi digne des comic(même si la prestation de Bale est supérieur) .

Bref je préfère voir un batman proche des comic, Nolan à fait des excellent film (même des chef-d'oeuvre pour TDK) mais Tim Burton à fait aussi des excellents batman (m^me un chef-d'oeuvre avec le défi).

-L'aspect et l'ambiance gothique, Batman est héros très sombre et ça colle très bien avec l'univers de Burton, il n’hésite pas tuer ( référence au premier comic), c'est un vengeur masquer que un super héros qui utilise la nuit pour terroriser les criminel.

Question de goût. Mais ça n'empêche pas de reconnaître objectivement une autre oeuvre proportionnellement lus aboutie dans son propos (TDK).

- Les méchants, le Joker de Nicholson est très proche du comic, Je ne dit pas Heath Ledger n'a pas un travail extraordinaire , mais c'est le joker de la version post-11 septembre et proche de la réalité et pas du comic , Danny Devito à fait un excellent travail sur le Pingouin et Michelle Pfeiffer à fait de catwoman un femme fatal digne des comic.

- Les méchants, le Joker de Nicholson est très proche du comic, Je ne dit pas Heath Ledger n'a pas un travail extraordinaire , mais c'est le joker de la version post-11 septembre et proche de la réalité et pas du comic , Danny Devito à fait un excellent travail sur le Pingouin et Michelle Pfeiffer à fait de catwoman un femme fatal digne des comic.

Euh ça dépend de quelle série de comics. Celui de Ledger est aussi directement inspiré d'une autre série de comics.
Pareil pour les autres badguys, leur description varie selon le style des comics, donc pas vraiment recevable en ce qui me concerne !

- Le batman est devenu une personne que besoin de revêtir une armure, ça batmobile et ça batcave est aussi digne des comic(même si la prestation de Bale est supérieur) .

Hum c'est aussi le cas du Batman de Nolan, surtout visible dans Begins où Bruce Wayne en a proprement rien à foutre de sa réputation perso. La dualité Bruce Wayne/Batman est vraiment plus travaillée dans les Nolan.
J'aime aussi la batmobile et la batcave Burton, mais c'est encore la nostalgie. La Batmobile blindée de Nolan nous a gratifié de certaines des plus spectaculaires poursuites des années 2000.

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#19 03-06-2014 17:51:39

Allosaure80
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Re : Franchise Batman

Tehd a écrit :

Mais ça n'empêche pas de reconnaître objectivement une autre oeuvre proportionnellement lus aboutie dans son propos (TDK).

C'est t'es goût et non les miennes.
Et objectivement les deux sont bien.

Euh ça dépend de quelle série de comics. Celui de Ledger est aussi directement inspiré d'une autre série de comics.

Je voudrais savoir les quels ? (simplement pour me les lires big_smile )

Spyrex a écrit :

Je préfère aussi Nicholson que Ledger en Joker, même s'il faut avouer que Nicholson n'a pas dû beaucoup se forcer par rapport à Ledger devil

C'est Nicholson ! c'est déjà un fou  devil

Dernière modification par Allosaure80 (03-06-2014 17:51:58)


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#20 03-06-2014 18:01:02

Laaris
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Re : Franchise Batman

La motivation du Joker de Ledger est vaguement inspirée de The Killing Joke mais le personnage en lui-même est, à ma connaissance, très loin de tout ce qu'on a pu voir en comics. Je suis curieux de savoir de quel arc tu penses qu'il s'inspire?

Le Joker de Nicholson ne me semble pas vraiment proche des comics non plus, pas assez sociopathe c'est juste un truand déguisé en clown et, sacrilège, Burton lui donne une origine.


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