L'évolution de l'Homme

Laaris · 18-09-2017 13:44:57

Ah d'accord je pensais que tu parlais de transmission de caractères physiques ou anatomiques.
Pour le coup si c'est transmis par la culture on en revient à un stéréotype construit socialement sans prédispositions "naturelles".

tyeo30 · 18-09-2017 13:49:18

Ah oui non, on s'était sûrement mal compris.

Mais bon, même chez les autres espèces on parle souvent d'héritage de traits de caractère ou autres qui se seraient transmis de manière génétique, alors que au final, le plus probable et le plus simple c'est que cela se soit fait par le biais du hasard et de la mémorisation.

Exemple: le vautour qui un jour a découvert la moelle osseuse au moment ou un os se sera brisé accidentellement sur un rocher apprendra par hasard donc que l'intérieur d'un os de type fémur (par exemple) est source de nutriments et que quelque chose comme un rocher peut aider à le briser. Donc au final cette technique se transmettra non pas parce que un vautour plus intelligent a découvert la méthode en essayant mais parce qu'il aura tout simplement appris et mémorisé une chose intéressante arrivée un jour des plus anodin et transmettra ainsi cette technique à sa descendance, voire même à d'autres des contemporains de son espèce qui pourront l'observer.

Dernière modification par tyeo30 (18-09-2017 13:57:18)

tyeo30 · 18-09-2017 17:06:43

Je vais double-poster, mais autre exemple:

Prenons les raptors de JP3 (malheureusement trop décriés). Nous avons plusieurs causes (3 en fait) qui peuvent clairement expliquer leur anatomie qui se différencie légèrement de ceux des autres films:

- Bien sûr, dans un premier temps nous avons le génome qui entre en jeu purement et simplement, entrainant des modifications de l'apparence et du comportement par biais de mutations liées à l'évolution "naturelle" des individus. Précision, cela n'entraîne pas nécessairement de caractérisation héréditaire, mais passons.

- Nous avons également dans un deuxième temps, le génome qui réagit à l'environnement. Oui l'environnement peut modeler le génome présent chez les individus d'un groupe donné de ce que l'on appelle une espèce (une barrière provenant du relief, la présence d'un prédateur empêchant le contact avec un autre groupe d'individus...) et entrainer alors la présence d'une seule et même espèce sur un territoire mais adaptée à deux environnements différents, il peut y avoir alors des modifications de la coloration entre les individus des deux groupes, mais également du comportement, de certains apparats (sexuels...), voire même une rupture complète de la possibilité de reproduction "intergroupe", ne faisant pas pour autant naître une divergeance spécifique. C'est ce qu'on appel la plasticité phénotypique.

- Dernière possibilité, nous avons affaire là à deux espèces totalement différentes mais très semblables. En effet, rien ne prouve concrètement que nous avons une seule espèce de "raptor" et que donc dans ce cas nous pourrions très bien avoir des individus de deux groupes, très proches physiquement mais vivants dans des environnements différents et adoptant des comportements différents également appartenant à deux espèces différentes.

Tout ce que je viens de dire n'est pas à prendre au pied de la lettre. Je m'explique:
Je ne dis pas que c'est forcément ça plus qu'une volonté artistique qui entraine ces transformations chez les raptors de JP3, mais juste que ce sont des possibilités naturelles qui existent et que les animaux cités ici auraient pu être remplacés par d'autres exemples.

Gardons également en tête que la variabilité intra-spécifique est très courante, ce qui explique aussi les différences que l'on retrouve pour les différentes représentations de Tricératops, car des crânes de tailles et de formes différentes ont été retrouvés chez des individus de l'espèce attribués à des animaux d'un âge sensiblement similaire. Ces différences peuvent être dues à beaucoup de facteurs (dimorphisme sexuel, différenciations de groupes, différenciations individuelles, adaptations environnementalles....).

Voilà smile

Freak · 18-09-2017 18:43:37

C'est ce que tyeo a dit. Le sens de l'orientation n'est pas inné mais acquis d'après certaines études, du coup il n'est pas lié au sexe et à une transmission génétique mais plutôt à la position sociale de la femme l'incitant moins à utiliser ce sens.

Pour revenir globalement sur les différences hommes/femmes, pour moi il y a autant de différences construites socialement que de différences naturelles génétiques. Le camp qui chercherait à réduire un être humain à une matrice sans sexe, sans ethnie, sans ascendants, sans patrimoine génétique mais juste à une matrice se remplissant de constructions sociales est dans le faux pour moi. Tout autant que les types qui essentialisent complètement l'homme et la femme avec des clichés bidons. La réalité est complexe, l’extrémisme n'en rendra jamais compte.

Dernière modification par Freak (18-09-2017 18:46:49)

tyeo30 · 18-09-2017 18:47:55

Il ne faut surtout pas tout réduire à la simple génétique et au mutation qui s'y déroule par le plus grand des hasards, il y a des choses externes qui influences pour beaucoup les caractères anatomiques des êtres vivants. Par exemple, le fait que la Hyène tâchetée femelle est un clitoris pénien et une morphologie de mâle ne vient pas directement de mutations génétiques hasardeuses, mais de conditions environnementales et démographiques qui ont poussé à obtenir ce caractère.

Monsieur ADN · 18-09-2017 18:55:39

tyeo30 a écrit :

Il ne faut surtout pas tout réduire à la simple génétique et au mutation qui s'y déroule par le plus grand des hasards,

Ah oui genre Trump qui se croit prédisposé génétiquement à être un homme d'affaires ! big_smile

Laaris · 18-09-2017 19:09:51

Toute mutation est le fruit du hasard mais son succès dépend des pressions extérieures.
Si un mutation donne un avantage pour la survie et/ou la reproduction dans le contexte des pressions subies par l'espèce elle deviendra majoritaire.

tyeo30 · 18-09-2017 19:14:41

Une mutation n'est pas que le fruit du hasard, c'est ce que j'ai expliqué plus haut, on sait que l'environnement peut modeler le génome, le hasard n'existe plus vraiment dans ce cas.

Freak · 18-09-2017 19:28:16

Oui, une mutation peut être causée aléatoirement pendant la réplication de l'ADN par exemple, en gros un bug dans la machine totalement aléatoire mais aussi à cause de l'environnement : les UV par exemple, à une certaine "dose" ce n'est plus aléatoire mais juste la conséquence de l'environnement. Tu marches à Fukushima pendant 6 mois, c'est pas par hasard que tu mutes.

Ensuite c'est la sélection naturelle qui conserve ou non la mutation si celle si présente un avantage. C'est plutôt l'intérêt de la mutation qui est aléatoire.

tyeo30 · 18-09-2017 19:39:15

L'environnement participe de la plasticité phénotypique comme je le disais plus haut, les mutations ne sont plus le fruit du hasard, mais oui en effet après si le caractère adopté convient il a de grande chance de se transmettre, mais là encore ce n'est pas sûr à 100%, mais en général si la pression environnementale pousse à la mutation c'est pour aller dans un sens qui marque un bon compromis.

Laaris · 18-09-2017 19:51:19

Freak a écrit :

Oui, une mutation peut être causée aléatoirement pendant la réplication de l'ADN par exemple, en gros un bug dans la machine totalement aléatoire

C'est le mécanisme principal de l'évolution.

Freak a écrit :

mais aussi à cause de l'environnement : les UV par exemple, à une certaine "dose" ce n'est plus aléatoire mais juste la conséquence de l'environnement. Tu marches à Fukushima pendant 6 mois, c'est pas par hasard que tu mutes.

OK, mais les mutations engendrées par les UV ou les radiations sont aléatoires. Le fait de te promener à Fukushima ne va pas déclencher à dessein une mutation qui te permet de supporter les radiations. Ça va provoquer des mutations imprévisibles et si l'une d'elle te permet de survivre c'est dû au hasard.

Considérer qu'une mutation est orientée et survient spécifiquement en réponse à une pression extérieure c'est sous-entendre un design intelligent.

Dernière modification par Laaris (18-09-2017 19:58:16)

tyeo30 · 18-09-2017 19:59:19

Y a pas besoin d'intelligence pour subir une influence et aller dans un sens "positif" en fonction des pressions qui sont exercées.

Les mutations dues aux radiations ne sont pas similaire dans leur comportement à celles liées à un environnement tel qu'une forêt ou une plaine par exemple.

Laaris · 18-09-2017 20:14:38

Et quel mécanisme oriente les mutations dans le sens "positif" ?

Freak · 18-09-2017 20:17:29

Laaris a écrit :

OK, mais les mutations engendrées par les UV ou les radiations sont aléatoires. Le fait de te promener à Fukushima ne va pas déclencher à dessein une mutation qui te permet de supporter les radiations. Ça va provoquer des mutations imprévisibles et si l'une d'elle te permet de survivre c'est dû au hasard.
Considérer qu'une mutation est orientée et survient spécifiquement en réponse à une pression extérieure c'est sous-entendre un design intelligent.

Tu m'as mal compris. Bien entendu, une mutation n'est pas orientée, et n'est sélectionnée que par une pression extérieure comme tu l'as dit. Je ne dis pas le contraire. C'est la base ça, je ne suis pas créationniste.

La nature d'une mutation engendrée par les UV est aléatoire, on ne sait pas ce qui va changer, ce que ça va provoquer mais par contre le fait qu'il y ait une mutation n'est quasiment plus aléatoire à partir d'un certain stade d'exposition.
C'est comme quand tu joues à un jeu de dés, bah tu es sûr de lancer les dés sinon tu ne joues pas mais tu ne sais pas sur quoi tu vas tomber. Le hasard est du coup lié à la nature du résultats des dés mais pas au lancement de dés lui-même.

Mon exemple pour Fukishima ne veut pas dire que tu auras une mutation qui va te faire survivre, on ne sait pas ça, c'est aléatoire, la plupart des mutations ne servent à rien et celles qui ont un effet seront sélectionnés ou non. Ce qui n'est pas aléatoire, c'est le fait que tu mutes en étant à Fukushima. Après, ça ira pas forcement dans ton intérêt.

Alors que pour une mutation classique sans l'aide de l'environnement comme pendant la réplication, c'est totalement aléatoire cette fois.

Dernière modification par Freak (18-09-2017 20:19:30)

tyeo30 · 18-09-2017 20:18:09

Plasticité, fitness.... enfin y a plein de noms.

Laaris · 18-09-2017 20:30:32

Mais la plasticité s'applique au niveau macro.
C'est la possibilité d'avoir des traits macroscopiques différents pour un même allèle. Ça n'oriente pas la mutation des gènes.

Dernière modification par Laaris (18-09-2017 20:31:01)

tyeo30 · 18-09-2017 20:43:04

La plasticité s'applique au niveau du génome, c'est le génome lui-même qui est maléable et la macro vient d'où à ton avis? de la micro. De plus cette dichotomie est une pure hérésie, on ne peut réellement séparer les deux évolutions car la plus petite est ce qui conduit à la plus grande et de plus, une nouvelle fois, ces deux données ne sont pas les uniques modes ou systèmes évolutifs smile

Laaris · 18-09-2017 20:57:08

tyeo30 a écrit :

La plasticité s'applique au niveau du génome, c'est le génome lui-même qui est maléable et la macro vient d'où à ton avis? de la micro.

Mais non, la plasticité c'est justement la possibilité d'avoir des phénotypes différents pour un même génotype, en fonction des pressions extérieures.

tyeo30 · 18-09-2017 21:02:04

Et les modifications se font toujours d'abords au niveau micro avant d'apparaître en macro. Bref, j'ai tenté d'expliquer le plus simplement possible les choses.

Dernière modification par tyeo30 (18-09-2017 21:04:04)

Laaris · 18-09-2017 21:08:44

Tout dépend de ce que tu appelles le niveau micro. Mais ce qui est certain c'est que la plasticité n'oriente pas les mutations génétiques. Au contraire elle permet plusieurs possibilités d'adaptation pour un gène donné sans avoir "besoin" de muter.

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