Humeur ou question du jour

Laaris · 19-06-2017 19:27:14

Les rubriques paléontologie, culture et sciences me paraissent appropriées pour raisonnablement ouvrir le débat à partir de notre sujet de niche.

Après, tout n'est pas à jeter dans le forum libre mais je suis parfois affligé de ce que les Google Alerts avec le mot clé "Jurassic Park" remontent du forum.

M'enfin si les discussions sont constructives ou inoffensives je peux supporter les sujets osef mais si c'est juste pour bitcher sur des gens ou catégories de gens ça passe moins bien. angel

maceo · 19-06-2017 20:28:27

Ya une différence entre vouloir que les gens soient en bonne santé et être un connard avec ces gens, Ulfric.

Ulfric Sombrage · 19-06-2017 20:53:32

"Ya une différence entre vouloir que les gens soient en bonne santé et être un connard avec ces gens, Ulfric."
Bah qu'on me montre des exemples concrets où la société est une pute envers les gens ayant des proportions gargantuesques, appart les agences de mannequinats.

Hâte que cette mode de chaque groupe social se disant oppressé passe, aussi bien pour les victimes oppressés par l'Homme Blanc Cis-Maigre Masculin que les fachos oppressés par les judéos-musulmans communistes cosmopolites.

Tim · 20-06-2017 08:40:09

Freak · 20-06-2017 12:20:20

Ulfric Sombrage a écrit :

"Ya une différence entre vouloir que les gens soient en bonne santé et être un connard avec ces gens, Ulfric."
Bah qu'on me montre des exemples concrets où la société est une pute envers les gens ayant des proportions gargantuesques, appart les agences de mannequinats.
Hâte que cette mode de chaque groupe social se disant oppressé passe, aussi bien pour les victimes oppressés par l'Homme Blanc Cis-Maigre Masculin que les fachos oppressés par les judéos-musulmans communistes cosmopolites.

Ces gens là confondent sociologie et déconstruction sociétale qui est toujours vue par la même grille de lecture : La domination sociale de l'Homme blanc sauf qu'on pourrait très bien parler de la domination capitalistique et alors l'Homme handicapé noir petit gros et homosexuel, est autant dominé que le blanc.
D'ailleurs faudrait qu'ils relisent un peu Foucault ou faire de la généalogie de la morale pour repenser un peu leur morale qu'ils acceptent comme pure justice sans jamais la déconstruire elle-aussi.

https://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_faible (à lire absolument) Ça me paraît pas le meilleur adversaire à la loi du plus fort mais apparemment ça l'est pour certains. Il faut arrêter d'associer la loi du plus faible avec le droit du plus faible.

D'ailleurs j'ai toujours trouvé que c'était insultant de la part des "gauchistes moralistes" d'associer la faiblesse à la femme, l'homosexuel, le gros etc ... comme si ils ne pouvaient pas faire face à l'adversité eux-mêmes. Est-ce que ce n'est déjà pas là une discrimination de vouloir leur faire un traitement de faveur ? On ne les considère pas comme normaux.

Par exemple, mettre une femme au gouvernement juste parce que c'est une femme et non parce qu'elle est compétente et qu'elle se serait extirpée de ses propres déterminismes sociaux, est une insulte pour moi. La parité n'a aucun sens.

"Celui qui souffre d'un complexe d'infériorité crie à la discrimination, le paranoïaque se lamente d'être persécuté. Si je ne suis pas bien, c'est la faute de ceux qui m'entourent. Les thèses de chacune de ces deux sociétés sont diamétralement opposées : en U.R.S.S., l'homme a systématiquement tort, l'État toujours raison. Ici, l'homme est persuadé qu'il a le droit d'être toujours heureux. S'il tombe malade, c'est que les bien-portants lui doivent des comptes, si l'on est pauvre, ce sont les riches qui en sont coupables. Égocentrisme purement infantile, refus tout aussi infantile d'accepter la moindre limitation" Vladimir Boukovski

Peut-être l'individualisme aussi et sa promesse de l'Homme puissant qui peut faire ce qu'il veut et qui est spécial. La gifle de réalité qui nous montre que nous ne sommes rien que de vulgaires animaux limités qui ne marqueront rien de leur vie est dure à accepter aussi pour les bébés capitalistes.

Dernière modification par Freak (20-06-2017 12:28:30)

Laaris · 20-06-2017 13:26:05

Freak a écrit :

D'ailleurs j'ai toujours trouvé que c'était insultant de la part des "gauchistes moralistes" d'associer la faiblesse à la femme, l'homosexuel, le gros etc ... comme si ils ne pouvaient pas faire face à l'adversité eux-mêmes. Est-ce que ce n'est déjà pas là une discrimination de vouloir leur faire un traitement de faveur ? On ne les considère pas comme normaux.

Vouloir l'égalité de traitement/considération c'est faire un traitement de faveur ?

Freak a écrit :

Par exemple, mettre une femme au gouvernement juste parce que c'est une femme et non parce qu'elle est compétente et qu'elle se serait extirpée de ses propres déterminismes sociaux, est une insulte pour moi. La parité n'a aucun sens.

Je suis curieux d'avoir un exemple avéré de femme qui est au gouvernement juste parce qu'elle est une femme.
La parité serait naturelle si les femmes n'avaient pas d'abord à "s'extirper de déterminismes sociaux" avant de pouvoir faire le même effort d'acquisition de compétences qu'un homme.

Sachant que la répartition des sexes dans la population est à 50/50 et à moins de considérer qu'un des deux sexes a de meilleures capacités que l'autre (ce qui n'est pas le cas en politique je pense), la parité est juste logique : si on doit choisir 100 personnes pour former le meilleur groupe possible, il vaut mieux prendre les 50 meilleurs de chaque sexe plutôt que les 100 meilleurs du même sexe.
C'est forcément à adapter au niveau pratique (notamment pour combiner avec d'autres découpages de la société), mais c'est totalement faux de dire que ça n'a aucun sens en tant que principe.

Freak a écrit :

"Celui qui souffre d'un complexe d'infériorité crie à la discrimination, le paranoïaque se lamente d'être persécuté."

Sans doute, mais ce qui m'intéresse ce sont les gens qui sont réellement discriminés ou persécutés.

Freak a écrit :

S'il tombe malade, c'est que les bien-portants lui doivent des comptes, si l'on est pauvre, ce sont les riches qui en sont coupables.

La première partie de la phrase est fausse dans notre société, la santé n'est pas (encore) concurrentielle. La seconde est vraie car l'accès à la richesse l'est (concurrentiel).

Dernière modification par Laaris (20-06-2017 13:27:53)

Freak · 20-06-2017 13:55:12

Laaris a écrit :

Vouloir l'égalité de traitement/considération c'est faire un traitement de faveur ?

Non, tant qu'on reste dans la sphère du droit. Par exemple, l'égalité de traitement des gros ou des minces dans une entreprise, le mariage pour tous je ne suis pas contre en soi (même si j'en interroge l'utilité, pour moi ça reste une mesure gadget de considérer le mariage comme un droit), le droit de vote des femmes, l'égalité des chances etc ... Bien entendu que c'est évident et que ce n'est pas un traitement de faveur.

Mais on constate qu'il n'y a pas juste des droits universels mais qu'il y a des droits pour les minorités supérieurs ou plus nombreux aux droits de la majorité. Si on combine ça aux revendications politiques idéologiques, on tombe dans loi du plus faible. On est plus dans le droit neutre qui ne reconnaît que les êtres humains et pas un système de castes qui ne voient que leur nombril et leurs propres injustices.

Par exemple, l'idéologie selon laquelle la domination est blanche cis-genre, on n'est plus du tout dans le cadre du droit, mais dans le cadre d'une grille de lecture idéologique qui se cherche un adversaire à abattre. On est dans le cadre d'une morale réactive basée sur le ressentiment. D'ailleurs, c'est presque une idéologie de droite puisque c'est réactionnaire.

Le droit des femmes de gouverner, c'est totalement différent d'un quota imposée de femmes ou d'hommes
La liberté de culte, c'est totalement différent que l'imposition de signes ostentatoires ou de pratiques alimentaires.
La liberté sexuelle, c'est totalement différent que l'idéologie déconstructrice du genre qui n'est pas nécessaire à la prise de conscience de la normalité des sexualités comme l'homosexualité.

Il faut s'arrêter au droit. Pourquoi le dépasser ? Si on dépasse le droit, on tombe dans le traitement de faveur, donc la supériorité de la minorité.
C'est d'autant plus dégueulasse que c'est lié à de l’idéologie politique derrière. Ce n'est pas neutre alors que le droit l'est. On n'est pas dans une religion qui trouve que le faible est toujours plus gentil que le fort.

Laaris a écrit :

Je suis curieux d'avoir un exemple avéré de femme qui est au gouvernement juste parce qu'elle est une femme.
La parité serait naturelle si les femmes n'avaient pas d'abord à "s'extirper de déterminismes sociaux" avant de pouvoir faire le même effort d'acquisition de compétences qu'un homme.

Déjà, je pense que tous les êtres humains doivent essayer de s'extirper de déterminismes sociaux qu'ils soient majoritaires ou minoritaires ou qu'ils soient hommes ou femmes et comme je crois au déterminisme, en réalité je pense que c'est impossible.
Mais juste pour dire un homme ouvrier sans diplômes pour devenir ministre doit s'extirper beaucoup plus qu'une femme bourgeoise qui a fait l'ENA et vice verse. La grille de lecture basée sur le sexe est insuffisante.

Si on prend les 50 meilleurs hommes et femmes, on se base quand même sur un modèle sexiste. Pourquoi on ne prend pas les 50 meilleurs êtres humains ?
Sinon, on pourrait se baser sur un modèle raciale et prendre les 50 meilleurs noirs et les 50 meilleurs blancs.
Si tu prétends lutter contre la discrimination, tu vois bien que ça ne va pas. (Je ne te juge pas, c'est juste pour expliquer mon point de vue wink )

Dans l'équation, il y aura forcément des gens qui sont au gouvernement juste parce qu'ils sont des hommes ou juste parce qu'ils sont des femmes. Une femme plus forte aurait pu remplacer un homme moins bon et vice versa.
Un gouvernement composé à 100% de femmes si elles sont les meilleurs êtres humains en politique, ça me dérangerait pas.
La parité est absurde parce qu'elle ne reconnaît pas l'être humain mais seulement le genre, on dirait un algorithme qui gère des moutons selon leur couleur. Surtout l’obsession du 50/50 alors qu'un 40/60, c'est bien aussi.

Le droit est universel, on doit ne reconnaître que l'être humain et pas des groupes sociaux.
Je pense qu'il y a une contradiction interne dans la pensée politique qui revendique des droits sociaux, c'est qu'ils luttent contre des déterminismes en les utilisant à leur tour.
Pourquoi lutter contre le sexisme en politique en utilisant un modèle basée sur le sexe pour recruter des ministres ? C'est du sexisme aussi bien envers les femmes que les hommes et c'est d'autant plus amusant que ces gens sont censés déconstruire le genre mais qui basent quand même leur gouvernement sur le genre.

Si tu diriges une entreprise, tu vas recruter tes salariés pour leurs compétences ou leur sexe ? Est-ce qu'avoir un utérus a une influence positive ou un pénis ?

Dernière modification par Freak (20-06-2017 14:07:42)

tyeo30 · 20-06-2017 14:16:20

Nop Laaris, il y a environ 2 millions de femmes de plus que d'hommes en France smile

Vous faites un sacré débât sur des choses qui ne devraient sans-doute pas être, ni la discrimination négative, ni la discrimination positive.

Laaris · 20-06-2017 14:25:20

Freak a écrit :

Déjà, je pense que tous les êtres humains doivent essayer de s'extirper de déterminismes sociaux qu'ils soient majoritaires ou minoritaires ou qu'ils soient hommes ou femmes et comme je crois au déterminisme, en réalité je pense que c'est impossible.

Et moi je pense qu'il faut essayer d'éliminer le déterminisme social plutôt que de faire avec et tenter de s'en extirper. (on parle de principe, c'est bien évidemment plus facile à dire qu'à faire)

Freak a écrit :

Mais juste pour dire un homme ouvrier sans diplômes pour devenir ministre doit s'extirper beaucoup plus qu'une femme bourgeoise qui a fait l'ENA et vice verse. La grille de lecture basée sur le sexe est insuffisante.
Si on prend les 50 meilleurs hommes et femmes, on se base quand même sur un modèle sexiste. Pourquoi on ne prend pas les 50 meilleurs êtres humains ?

Parce que statistiquement, dans un domaine où un sexe n'est pas meilleur que l'autre, si tu prends les 100 meilleurs tu auras 50 hommes et 50 femmes.
Et par réciprocité, si ce n'est pas le cas c'est qu'on ne prend pas les 100 meilleurs ... ou que le postulat de base n'est pas bon : un sexe est globalement meilleur (ou plus avantagé) que l'autre ...

Freak a écrit :

Sinon, on pourrait se baser sur un modèle raciale et prendre les 50 meilleurs noirs et les 50 meilleurs blancs.
Si tu prétends lutter contre la discrimination, tu vois bien que ça ne va pas. (Je ne te juge pas, c'est juste pour expliquer mon point de vue )

Je précise bien que la logique statistique de parité ne marche que si le découpage de la population est de 50/50, ce qui n'est pas le cas pour la répartition ethnique.
Mais en pondérant les groupes on peut élargir à l'idée de représentativité en fonction de la composition de la population, c'est ce que j'entendais par "C'est forcément à adapter au niveau pratique (notamment pour combiner avec d'autres découpages de la société)".

Freak a écrit :

Si tu diriges une entreprise, tu vas recruter tes salariés pour leurs compétences ou leur sexe ? Est-ce qu'avoir un utérus a une influence positive ou un pénis ?

Sur le fond c'est différent : la composition d'une entreprise n'a pas vocation à représenter et défendre toutes les composantes de la population.
Mais sur la forme c'est pareil : si tu considères qu'homme et femme sont égaux dans les compétences que tu recherches, et que sur le marché du travail de ton domaine c'est 50/50 au niveau répartition des sexes, statistiquement ton entreprise devrait être proche de la parité.
Si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a un biais quelque part.

Dernière modification par Laaris (20-06-2017 14:32:48)

Freak · 20-06-2017 15:04:54

Laaris a écrit :

Et moi je pense qu'il faut essayer d'éliminer le déterminisme social plutôt que de faire avec et tenter de s'en extirper. (on parle de principe, c'est bien évidemment plus facile à dire qu'à faire)

Je ne crois pas au libre-arbitre mais la démarche en elle-même, je ne suis pas contre.
Cependant, il faut "lutter" contre ce déterminisme par le droit seulement, en créant les conditions de l'égalité. Si on force l'égalité, en prenant les minorités par la main, et par le favoritisme même si celui-ci n'a rien de "mal", on est dans l'égalitarisme.
C'est bien pour ça que je suis contre le militantisme politique qui veut forcer des choses au lieu simplement de créer des conditions en faveur de leur idéologie.

Laaris a écrit :

Parce que statistiquement, dans un domaine où un sexe n'est pas meilleur que l'autre, si tu prends les 100 meilleurs tu auras 50 hommes et 50 femmes.
Et par réciprocité, si ce n'est pas le cas c'est qu'on ne prend pas les 100 meilleurs ... ou que le postulat de base n'est pas bon : un sexe est globalement meilleur (ou plus avantagé) que l'autre ...

D'accord mais en politique, tu crois sincèrement qu'on recrute les personnes au hasard selon leurs compétences uniquement ? Il y a des manœuvres politiques derrière. Ça m'étonnerait qu'on sélectionne les gens pour leurs capacités seulement, il y a le parti politique qui entre en jeu, la carrière, les relations et des idéologies derrière. Cela annule la représentativité de la population qui sera forcée.

D'autant plus qu'en politique, j'imagine qu'il y a plus d'hommes que de femmes actifs donc statistiquement il devrait y avoir plus d'hommes puisqu'ils sont nombreux (donc ils ont plus de chances d'être meilleurs même si le sexe n'a aucune influence, je parle du nombre bien sûr). S'il y a 9 hommes et 1 femme dans un groupe et qu'on prend le meilleur, il y a de grandes chances que la femme ne soit pas prise parce qu'elle est minoritaire, forcément.

Non, en politique il me semble qu'on force la représentativité du sexe malheureusement. C'est un effet d'annonce, ça ne lutte en rien contre le sexisme et c'est même sexiste comme je l'ai dis plus haut. On force la main aux femmes. Elles n'en ont pas besoin.

Créer les conditions de leur accès en politique et punir le sexisme masculin devraient suffire dans une vraie démocratie.

Laaris a écrit :

Je précise bien que la logique statistique de parité ne marche que si le découpage de la population est de 50/50, ce qui n'est pas le cas pour la répartition ethnique.

Un gouvernement parfaitement représentatif n'en sera pas meilleur politiquement, mais enfin si on part du principe que c'est bien parce qu'on défend ceux qui nous ressemblent, je vois pas comment statistiquement, la répartition peut être exactement celle de la population sans forcer la main au hasard.

En statistique, il y a des fluctuations, il faut un grand nombre de tirages pour que ce soit exactement la même chose. Si on lance une pièce et qu'on note le nombre de piles ou faces 50 fois, on aura pas 50 piles et 50 faces mais peut-être 45 piles et 55 faces. Il faudra la lancer 1000 10 000 ou 100000 fois pour être sur d'avoir la bonne proportion.
Mais en politique, on accepte même pas les petites différences du fluctuation, il faut le saint-graal 50/50.

Donc au final, on va bien prendre des ministres selon des critères raciaux ou sexistes. Sauf si le ministère comportait 1000000 personnes, forcément les proportions seraient respectées par le hasard.

Laaris a écrit :

Mais sur la forme c'est pareil : si tu considères qu'homme et femme sont égaux dans les compétences que tu recherches, et que sur le marché du travail de ton domaine c'est 50/50 au niveau répartition des sexes, statistiquement ton entreprise devrait être proche de la parité.
Si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a un biais quelque part.

Sauf une petite PME de 5 personnes qui pourrait très bien avoir 5 hommes ou 5 femmes parce que l'échantillon est trop petit.

Dernière modification par Freak (20-06-2017 15:06:29)

Antipatiks · 20-06-2017 20:34:40

Bryce Dallas Howard... Day 50
https://twitter.com/BryceDHoward/status … 7775039488
The Scream cool

Laaris · 20-06-2017 21:35:54

Freak a écrit :

Laaris a écrit :
Parce que statistiquement, dans un domaine où un sexe n'est pas meilleur que l'autre, si tu prends les 100 meilleurs tu auras 50 hommes et 50 femmes.
Et par réciprocité, si ce n'est pas le cas c'est qu'on ne prend pas les 100 meilleurs ... ou que le postulat de base n'est pas bon : un sexe est globalement meilleur (ou plus avantagé) que l'autre ...
D'accord mais en politique, tu crois sincèrement qu'on recrute les personnes au hasard selon leurs compétences uniquement ? Il y a des manœuvres politiques derrière. Ça m'étonnerait qu'on sélectionne les gens pour leurs capacités seulement, il y a le parti politique qui entre en jeu, la carrière, les relations et des idéologies derrière. Cela annule la représentativité de la population qui sera forcée.

Tout ça fait partie du biais qui écarte la réalité de l'idéal statistique. La carrière, les relations, les idéologies contribuent à ce qu'il y ait moins de femmes que d'hommes en politique alors qu'il n'y a aucune raison fondamentale que ce soit le cas.

Freak a écrit :

D'autant plus qu'en politique, j'imagine qu'il y a plus d'hommes que de femmes actifs donc statistiquement il devrait y avoir plus d'hommes puisqu'ils sont nombreux (donc ils ont plus de chances d'être meilleurs même si le sexe n'a aucune influence, je parle du nombre bien sûr). S'il y a 9 hommes et 1 femme dans un groupe et qu'on prend le meilleur, il y a de grandes chances que la femme ne soit pas prise parce qu'elle est minoritaire, forcément.

Quand tu dis qu'il y a plus d'hommes que de femmes actifs en politique pour justifier qu'il y en a plus d'élus, tu ne fais que déplacer le problème.

Freak a écrit :

Non, en politique il me semble qu'on force la représentativité du sexe malheureusement. C'est un effet d'annonce, ça ne lutte en rien contre le sexisme et c'est même sexiste comme je l'ai dis plus haut. On force la main aux femmes. Elles n'en ont pas besoin.

On force la représentativité parce qu'en toute logique statistique elle devrait être naturelle mais on observe qu'elle ne l'est pas.

Freak a écrit :

Créer les conditions de leur accès en politique et punir le sexisme masculin devraient suffire dans une vraie démocratie.

Je suis d'accord. Ce sera "gagné" quand on observera une parité naturelle, non forcée par un cadre légal.

Je suis également d'accord avec la fin de ton message sur les fluctuations, quand je dis "parité" ce n'est pas forcément absolue mais l'écart doit rester mathématiquement acceptable.

Dernière modification par Laaris (20-06-2017 21:38:33)

Tim · 20-06-2017 23:19:13

J’aurais voulu mettre ceci dans la rubrique « Sciences », ça imposait d’ouvrir un énième topic « mathématiques/physique » qui n’existe pas.

Le double pendule illustre donc la théorie du chaos, l’imprévisibilité dans les systèmes complexes. malcolm

Dernière modification par Tim (21-06-2017 11:53:59)

Freak · 21-06-2017 10:47:23

Laaris a écrit :

On force la représentativité parce qu'en toute logique statistique elle devrait être naturelle mais on observe qu'elle ne l'est pas.

La forcer ne sert à rien, c'est un effet de surface pour faire joli. On pourrait même créer un gouvernement uniquement féminin sans régler le problème du sexisme. Je ne vois pas en quoi c'est un progrès si ce n'est pas naturel comme tu l'as dis. Ça déplace aussi le problème au nombre uniquement et je trouve ça même injuste et sexiste pour les femmes. Une parité forcée ne devient pas naturelle comme ça. Elle restera forcée justement.
Le problème de la pédophilie, de la perversité, des agressions sexuels de certains élus, il me semble que ce sera pas réglé avec ça.

D'autant plus que naturellement, il devrait y avoir moins de femmes puisqu'elles sont moins nombreuses en politique. En soi, ce n'est pas grave, c'est juste un nombre, tant que les conditions sont crées pour qu'elles viennent ça suffit. Si elles ne viennent pas, on ne les force pas. Et ça par contre ce problème du nombre, ce n'est pas forcément du sexisme mais un déterminisme social de carrière et de choix d'études.

Sachant qu'un déterminisme peut être lié à soi-même. On s'impose nos propres limites sans forcément intervention de la société puisque à priori personne empêche une femme d'être politicienne (si ce n'est pas la politique elle-même parce que c'est un peu nul oui en ce moment).
J'ai jamais compris cette haine absolu du déterminisme. De toute façon, il y en aura toujours que ça soit biologique, social, culturel etc ... Personne n'est vraiment libre malgré ce qu'en dit l’individualisme.
On peut remplacer le déterminisme sexiste quand il existe (il ne faut pas le voir partout) par un déterminisme féministe mais les femmes ne seront libres dans aucun cas. Pour éviter ça, il faudrait simplement créer des conditions favorables par le droit et sans intervention, comme ça le déterminisme sera individuel et plus proche d'une forme de liberté.

Voilà je pense avoir fait le tour de ma pensée.

Dernière modification par Freak (21-06-2017 10:53:50)

tyeo30 · 21-06-2017 12:01:05

Je vais changer de sujet.

On vient de m'appeler pour me proposer un poste de journaliste ( ou plutôt pigiste ) pour un magazine sur les dinosaures et autres espèces fossiles. Le premier travail que l'on me propose: écrire un article sur les dernières études concernant la présence ou non de plumes chez Tyrannosaurus rex.

Spyrex · 21-06-2017 12:01:52

Tu nous enverras une copie gratos ?

tyeo30 · 21-06-2017 12:02:39

Une copie du magazine ou de l'article?

Tim · 21-06-2017 14:01:28

20 degrés la nuit, c’est plus que la moyenne de saison en journée.

Dernière modification par Tim (21-06-2017 14:03:34)

tyeo30 · 21-06-2017 14:02:51

Question pollution de page on est en plein dedans là big_smile

BigG47 · 21-06-2017 15:08:45

J'aimerais revenir au débat sur les minorités (si ça ne vous dérange pas).

Pour ma part, j'estime que le problème (simple et trop complexe) des minorités est que si on les aide, certain trouveront cela injuste et de même si on ne les aide pas.
On vous dira qu'elles n'ont pas choisi d'être minoritaire, d'autres vous diront que de par leur statut minoritaire, leur voix ne compte pas ou peu.

Question de point de vue. big_smile

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#9461 19-06-2017 19:27:14

Re : Humeur ou question du jour

#9462 19-06-2017 20:28:27

Re : Humeur ou question du jour

#9463 19-06-2017 20:53:32

Re : Humeur ou question du jour

#9464 20-06-2017 08:40:09

Re : Humeur ou question du jour

#9465 20-06-2017 12:20:20

Re : Humeur ou question du jour

#9466 20-06-2017 13:26:05

Re : Humeur ou question du jour

#9467 20-06-2017 13:55:12

Re : Humeur ou question du jour

#9468 20-06-2017 14:16:20

Re : Humeur ou question du jour

#9469 20-06-2017 14:25:20

Re : Humeur ou question du jour

#9470 20-06-2017 15:04:54

Re : Humeur ou question du jour

#9471 20-06-2017 20:34:40

Re : Humeur ou question du jour

#9472 20-06-2017 21:35:54

Re : Humeur ou question du jour

#9473 20-06-2017 23:19:13

Re : Humeur ou question du jour

#9474 21-06-2017 10:47:23

Re : Humeur ou question du jour

#9475 21-06-2017 12:01:05

Re : Humeur ou question du jour

#9476 21-06-2017 12:01:52

Re : Humeur ou question du jour

#9477 21-06-2017 12:02:39

Re : Humeur ou question du jour

#9478 21-06-2017 14:01:28

Re : Humeur ou question du jour

#9479 21-06-2017 14:02:51

Re : Humeur ou question du jour

#9480 21-06-2017 15:08:45

Re : Humeur ou question du jour

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