La paulitik

Freak · 22-11-2018 20:46:26

tyeo30 a écrit :

J'suis pas citadin de base, pauvre et en galère, est-ce pour autant que je dois soutenir une manif fomentée par une bande de demeurés qui ne savent pas aligner deux mots et se permettent des blocages?

Ils foutent pas assez le dawa justement hmm Go paralyser le pays entièrement pour faire rager smile

tyeo30 · 22-11-2018 20:47:30

Oui ce serait tout à fait intelligent et sain d'esprit. wink

Freak · 22-11-2018 20:48:51

Sale esclave smile

Laaris · 22-11-2018 20:49:50

C'est quand même mieux lorsqu'une manif se déroule dans l'ensemble pacifiquement et dans la meilleure convivialité possible vu le contexte que sous la forme d'un espèce de raid où des hordes de sauvages ravagent tout sur leur passage, vous ne croyez pas ?

Pacifiquement et dans la meilleure convivialité possible = deux morts et plus de blessés que n'importe quelle manif déclarée.

selon le syndicat de la police, qui d'ordinaire à tendance à donner des nombres un peu bas, il y a eu un million de manifestants samedi.

Bienveillance de la police, c'est ce que j'ai dit.

Pas d'organisation ? Ce n'est pas les retours que j'ai eu de proches ayant participé au mouvement.

Les seuls mecs un peu organisé sont les affiliés extrême-droite qui attisent le mouvement. Quand on tente de faire comprendre ça aux autres : "c'est pas grave on accepte tout le monde".

Les gens membres du mouvement manifestent parce qu'ils en ont ras le cul d'être pris pour des vaches à lait par un gouvernement qui, aussi attiré par l'argent que des mouches par une charogne, ne fait que les taxer

C'est pas parce que tu protestes contre les impôts que ça fait de toi Robin des Bois.
J'en ai vu qui prétendaient lutter contre le capitalisme ... en protestant contre des taxes, cette blague. ^^
Les taxes ne sont pas un problème en soi, elles sont nécessaires. Si on stoppe les impôts et que demain il faut payer l'école et ne plus avoir de sécu vous ferez la gueule aussi. Alors que Macron c'est son rêve ultime ça.

Le réel problème c'est de ne pas avoir les moyens de payer les taxes. Et si on en est là c'est parce que les gens qui sont dans la rue aujourd'hui n'ont pas mené les luttes qu'il y avait à mener avant.
Mais la plupart des gens ne sont même pas conscients d'où est leur propre intérêt tant que ça n'est pas palpable. Se battre pour empêcher de passer des lois travail compliquées à comprendre, la flemme. Par contre pour l'essence de la bagnole là oui on comprend. Et bah maintenant pour la payer l'essence c'est à vos patrons qu'il faut réclamer de l'argent.

On en revient à ce que je disais dans mon précédent message, la décrédibilisation des syndicats, voire de la gauche en général, et de leurs luttes.

Dernière modification par Laaris (22-11-2018 20:56:39)

Freak · 22-11-2018 21:09:36

Laaris a écrit :

Les seuls mecs un peu organisé sont les affiliés extrême-droite qui attisent le mouvement. Quand on tente de faire comprendre ça aux autres : "c'est pas grave on accepte tout le monde".

Ou alors c'est juste qu'il faut accepter qu'une grande partie des salariés se sentent plus représentés par l'extrême-droite que par la gauche et plutôt que de leur faire des leçons de morale en jouant les sentinelles avertissant du danger de la bête fasciste qui rode, il ne faudrait peut-être pas que la gauche se remette en question ?

Si tu refuses les ouvriers d'extrême-droite ou qui votent FN si on préfère, tu en refuses beaucoup. Soit tu as l'intérêt pour la défense ouvrière et alors tu les accepte, soit tu en as pour ton parti et tu les refuses. Il faut choisir. Je ne crois pas que le mépris soit le meilleur moyen de leur montrer qu'ils ont tort.

Laaris a écrit :

Pacifiquement et dans la meilleure convivialité possible = deux morts et plus de blessés que n'importe quelle manif déclarée.

Après c'est bizarre que tout le monde remette sur la table l'argument du pacifisme alors que beaucoup estimaient qu'un mouvement pacifique ne permettrait plus d'obtenir grand chose.

Laaris a écrit :

On en revient à ce que je disais dans mon précédent message, la décrédibilisation des syndicats, voire de la gauche en général, et de leurs luttes.

Et tu penses qu'en les traitant de beaufs, tu vas donner du crédit à la gauche aux yeux de gens ?
Il y a plein de manifestations syndicales qui n'ont rien donné comme celle sur les retraites.

Tu t’aperçois que maintenant que tous les ouvriers ne lisent pas Marx et Hegel sur leur table de chevet en produisant de la dialectique sur la lutte des classes ?

Moi ça me rappelle Che Guevara, fils de médecins, qui allaient voir les paysans boliviens en leur parlant de leur lutte des classes. La seule réponse qu'il avait, c'était le rire médusé des paysans.

C'est à la gauche de se remettre en question, c'est la même erreur depuis le XIXème siècle. Un mépris immense pour l'ouvrier sans capital culturel. Alors que les fascistes gagnent à chaque fois parce qu'ils cachent ce mépris.

Dernière modification par Freak (22-11-2018 21:11:49)

Laaris · 22-11-2018 21:25:04

Freak a écrit :

Tu t’aperçois que maintenant que tous les ouvriers ne lisent pas Marx et Hegel sur leur table de chevet en produisant de la dialectique sur la lutte des classes ?

Ah mais moi non plus je n'ai jamais lu Marx ni Hegel.
Faut juste se poser et réfléchir deux secondes au lieu de réagir quand nos plus bas instincts sont chatouillés. C'est tout ce que je demande.

Faut pas sortir de St Cyr pour comprendre que les impôts sont nécessaires et que l'argent des taxes ne va pas directement dans la poche du président.
Quand t'as intégré ça (il faut environ 3 secondes) tu comprends que le problème est ailleurs. Où peut-il être ? Si les impôts sont légitimes mais qu'on a des difficultés à les payer c'est qu'on n'a nous-même pas assez d'argent. Et ça c'est à cause de quoi ? L'emploi, les salaires. Qui défend les salaires ? Sûrement pas le FN. Le FN a besoin de misère pour prospérer.

Donc oui les gens sont cons, et de ma part ce n'est pas du mépris de classe, on est dans la même classe.

Dernière modification par Laaris (22-11-2018 21:36:09)

tyeo30 · 22-11-2018 21:32:07

Depuis quand il faut être du FN pour parler travail ou travailleur? big_smile

La gauche? Pourquoi parler de ça? ça existe encore?

J'aime quand on peut parler travail et défense des droits et des valeurs sans les rattacher à un parti, toujours tout rattacher à ça c'est pour la gauche, ça c'est le FN... C'est ce qui réduit le débat à néant. Beaucoup ne voient pas les choses autrement parce qu'ils baignent dedans depuis toujours, moi je trouve ça d'une profonde débilité, c'est un frein à l'honnêteté d'une parole ou d'un acte.

Laaris · 22-11-2018 21:33:23

Non mais toi t'es macroniste aussi, c'est toujours ni l'un ni l'autre mais quand même de droite. tongue

Freak · 22-11-2018 21:48:48

@Laaris : Je suis d'accord sur le fait que ce mouvement ne donnera rien historiquement et ne s'attaque pas à la source des problèmes mais la façon dont il est attaqué m'énerve pas mal. Après faut pas se plaindre que le fascisme monte partout : au Brésil, en Europe etc ... Après j'ai jamais vu que tous ces gens étaient contre les impôts, à priori ce ne sont pas des anarchistes et ce n'est pas un mouvement d'autogestion.

Actuellement ce serait facile de battre le FN parce qu'il est revenu sur la ligne de départ et que maintenant MLP montre très bien qu'elle défend les intérêts du patronat. Normalement, elle devrait être humiliée par les ouvriers et la gauche mais personne fait rien. Du coup, ce n'est pas que la faute des gens.

C'est du mépris lié au capital culturel. On peut avoir un haut capital culturel en ayant un capital économique et social très faible. Il suffit juste de lire des livres ou de se cultiver, à priori aujourd’hui même le dernier des prolo peut le faire. D'ailleurs j'ai plutôt l'impression que la classe moyenne a un meilleur capital culturel que la classe des 1%. https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_culturel

Ensuite, les gens ne sont pas forcément cons mais c'est juste que le travail de politisation et d'éducation par la gauche n'est plus fait depuis des années. Quand le PCF était le premier parti de France, il y avait une éducation et une politisation qui était faite pour les gens. Ils avaient au moins le mérite de le faire. Il y avait un vrai travail sur le terrain. Même si j'ai des divergences énormes avec eux parce qu'on connaît trop ce qu'ils font une fois au pouvoir, c'était quand même bien mieux que la gauche actuelle qui est minable. D'ailleurs le PCF n'est plus communiste aujourd'hui, enfin bref lol Aucune crédibilité ça c'est sûr...

Dernière modification par Freak (22-11-2018 21:50:46)

tyeo30 · 22-11-2018 21:55:19

J'estime que la culture ne doit pas être le fer de lance d'un parti politique, mais quelque chose que n'importe quel gouvernement ou citoyen se doit de soutenir.

Hey Laaris, je te broute ^^

Laaris · 22-11-2018 21:57:47

On est d'accord sur le fait que la culture est accessible à tous (sauf cas extrêmes) et c'est bien pour ça que je n'ai aucun remord à dire que les gens sont cons.

Et je trouve ça bien moins condescendant que de prétendre les éduquer au prétexte que "moi je sais". Y'a plein de trucs que je ne sais pas donc je ne suis pas en position d'instruire les gens.
Je me cultive tout seul. Charge aux autres de se cultiver eux-mêmes, ils sont les seuls légitimes à le faire. Et ils sont cons s'ils ne le font pas.

Freak · 22-11-2018 22:03:26

Laaris a écrit :

Et je trouve ça bien moins condescendant que de prétendre les éduquer au prétexte que "moi je sais".

Bah ça c'est le délire d'avant-garde des marxistes-léninistes et pas le mien wink
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avant-garde_(marxisme)

Laaris a écrit :

Charge aux autres de se cultiver eux-mêmes, ils sont les seuls légitimes à le faire.

Certains diraient que tu n'es pas de gauche en disant ça, je te jure lol

Dernière modification par Freak (22-11-2018 22:04:35)

Laaris · 22-11-2018 23:46:17

Bah l'ultime-gauche c'est pas que chacun puisse faire ce qu'il veut dans son coin sans que cela ne dérange les autres ? ^^
Là où la droite c'est que tout le monde se batte pour voir qui sera le plus fort.

Je n'ai pas de problème a laisser les gens se débrouiller pour avoir "plus" a partir du moment où :
- la situation "de base" est déjà suffisamment confortable
- les chances de départ sont les mêmes pour tout le monde
- les moyens a disposition sont les mêmes pour tout le monde
- le fait que l'un progresse ne cause pas de tort aux autres

C'est a l'État de garantir ces conditions.

Sinon tiens, baissons les impôts pour que l'université ne soit plus gratuite et faisons financer les frais d'inscription exorbitants par des prêts étudiants :

https://www.liberation.fr/debats/2018/1 … us_1693144

On pourra compter sur les gilets jaunes quand les étudiants descendront dans la rue pour se battre contre ça ?
L'accès libre aux études universitaires c'est autrement plus structurant pour notre société que le prix de l'essence.

"Le découpage de la réforme, en commençant par les étudiants non communautaires, est déjà une manière de désolidariser les étudiants et de rendre toute mobilisation massive plus difficile à organiser."
Alors que revoilà le travail de sape visant à discréditer et affaiblir toute lutte. #toutélié

Dernière modification par Laaris (23-11-2018 07:35:42)

Freak · 23-11-2018 12:55:51

Laaris a écrit :

Je n'ai pas de problème a laisser les gens se débrouiller pour avoir "plus" a partir du moment où :
- la situation "de base" est déjà suffisamment confortable
- les chances de départ sont les mêmes pour tout le monde
- les moyens a disposition sont les mêmes pour tout le monde
- le fait que l'un progresse ne cause pas de tort aux autres

Tu es donc un social-libéral.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme

Tous les gens qui n'assument pas le libéralisme seront contre toi... Donc tous les libertaires qui dans leur version ultime vise à l'abolition de l'Etat et ne veulent pas assumer une liberté orientée par un Etat. Et aussi parce que beaucoup considèrent que le libéralisme social entraîne le libéralisme économique et donc l'absence de socialisme.

Laaris a écrit :

Alors que revoilà le travail de sape visant à discréditer et affaiblir toute lutte. #toutélié

Le travail de sape se fait en interne. Les revendications d'un SMIC à 1800€ c'est aussi grotesque que la suppression des impôts. Augmenter le SMIC de 100 à 200€, ça rendrait déjà les manifs syndicales plus crédibles.

Dernière modification par Freak (23-11-2018 12:56:23)

The Geeky Zoologist · 23-11-2018 16:21:48

tyeo30 a écrit :

J'suis pas citadin de base, pauvre et en galère, est-ce pour autant que je dois soutenir une manif fomentée par une bande de demeurés qui ne savent pas aligner deux mots et se permettent des blocages?

Bravo. Généralisation directe trahissant une attitude de "Moi je sais plus que vous et je vous provoque" déjà détecté dans un post plus haut ainsi que dans d'autres débats (un sur les FX avec Giu et un autre sur le Megalodon avec Tehd). Ton argumentaire commences bien dis-donc.

tyeo30 a écrit :

C'est ainsi qu'on sait/doit se faire entendre? Autant remonter tout de suite une guillotine, on sait ce qu'il s'est passé ensuite, la merveilleuse stabilité tant réclamée (LOL).

Par siège, j'entendais un blocage qui dissuaderait les membres du gouvernement de sortir des bâtiments, pas un assaut en mode Prise de la Bastille.

tyeo30 a écrit :

Pour ce qui est des morts, des blessés... On en a déjà entendu parler pour d'autres rassemblements, est-ce que ça doit justifier qu'encore une fois il y a des débordements? On doit éviter d'en parler parce qu'il y a aussi des gentils dans le mouvement? Non, sinon c'est censure et parait qu'il faut être contre la censure

D'où est-ce que j'ai dis qu'il fallait censurer ?
On ne peut cacher ces incidents tragiques et il faut bien qu'on en parle à un moment mais sans cesse le rappeler dans le but de décrédibiliser un mouvement rassemblant un million de personnes partout en France en mode "Lé jilets jones snt lé méchan" c'est non.

Laaris a écrit :

Pacifiquement et dans la meilleure convivialité possible = deux morts et plus de blessés que n'importe quelle manif déclarée.

Deux morts à cause de connards qui sont rentrés dans les manifestants en bagnole.

Laaris a écrit :

Les seuls mecs un peu organisé sont les affiliés extrême-droite qui attisent le mouvement. Quand on tente de faire comprendre ça aux autres : "c'est pas grave on accepte tout le monde".

epouvantailextremedroite.exe enclenché
....ANALYSE...ANALYSE...ANALYSE...
...ERREUR... ERREUR...
...CAS DE GENERALISATION DÉTECTÉ...
...VEUILLEZ RÉESSAYER...

Laaris a écrit :

C'est pas parce que tu protestes contre les impôts que ça fait de toi Robin des Bois.
J'en ai vu qui prétendaient lutter contre le capitalisme ... en protestant contre des taxes, cette blague. ^^
Les taxes ne sont pas un problème en soi, elles sont nécessaires. Si on stoppe les impôts et que demain il faut payer l'école et ne plus avoir de sécu vous ferez la gueule aussi. Alors que Macron c'est son rêve ultime ça.

Mais le problème c'est pas qu'il y a des taxes, il en faut quand même pour faire tourner le pays, c'est qu'il y en a trop de prévues pour les classes moyennes et pour tout et n'importe quoi comme la vente d'occasion alors que pendant ce temps-là, on supprime celle pour les plus riches.

tyeo30 · 23-11-2018 16:39:39

Mon argumentaire repose sur ce que je vois au quotidien wink . Puis qui a commencé par la généralité en parlant de citadin et tout le tintouin? Tu critiques une chose que tu fais, c'est bien un truc de politicard ça. ^^

Ah parce que c'est une chose intelligente que de devoir bloquer des gens qui travaillent dans les ministères? Non parce que dedans y a pas que des ministres hein, y a tout un tas de personnes qui n'ont rien demandé à personne qui aimeraient bien retrouver leurs enfants le soir tu vois. M'enfin après c'est pas une réaction de demeuré...

Bah donc il faut parler des morts et blessés une fois et après on les oublie? C'est bien des mots de p'tit rigolo ça tiens. Non mais sérieusement. Les combats, la révolte c'est beau, je serais même prêt à vous encourager et pourtant non, votre mouvement me fait vomir parce que vous-vous y prenez comme des manches à queue.

Monsieur ADN · 24-11-2018 10:31:08

The Geeky Zoologist a écrit :

Un traitement médiatique favorable ? Je n'en suis pas si sûr. Les médias s'amusent à dénigrer le mouvement en tentant de montrer l'ensemble de gilets-jaunes comme des hordes de beaufs incultes à QI faible de la France profonde;

Freak a écrit :

C'est du mépris lié au capital culturel. On peut avoir un haut capital culturel en ayant un capital économique et social très faible. Il suffit juste de lire des livres ou de se cultiver, à priori aujourd’hui même le dernier des prolo peut le faire.

Je connais personnellement des personnes issues de la classe ouvrière qui sont nettement plus cultivées, intelligentes et ouvertes d'esprits que des des cadres ou d'autres catégories plus aisées.

Freak a écrit :

En général, c'est toujours plus facile de théoriser sur le peuple et de se penser comme une avant-garde sans vivre en contact avec les vrais gens.

C'est bien le problème actuel de la politique en général.

Laaris a écrit :

Le réel problème c'est de ne pas avoir les moyens de payer les taxes. Et si on en est là c'est parce que les gens qui sont dans la rue aujourd'hui n'ont pas mené les luttes qu'il y avait à mener avant.
Mais la plupart des gens ne sont même pas conscients d'où est leur propre intérêt tant que ça n'est pas palpable. Se battre pour empêcher de passer des lois travail compliquées à comprendre, la flemme. Par contre pour l'essence de la bagnole là oui on comprend. Et bah maintenant pour la payer l'essence c'est à vos patrons qu'il faut réclamer de l'argent.
[...]
Faut pas sortir de St Cyr pour comprendre que les impôts sont nécessaires et que l'argent des taxes ne va pas directement dans la poche du président.
Quand t'as intégré ça (il faut environ 3 secondes) tu comprends que le problème est ailleurs. Où peut-il être ? Si les impôts sont légitimes mais qu'on a des difficultés à les payer c'est qu'on n'a nous-même pas assez d'argent. Et ça c'est à cause de quoi ? L'emploi, les salaires. Qui défend les salaires ? Sûrement pas le FN. Le FN a besoin de misère pour prospérer.

Un gros cercle vicieux, en somme, où autant le gouvernement que les capitalistes sont en cause.

Attention par rapport aux salaires ne blâmons pas uniquement les entreprises mais aussi la fonction publique et ses salaires peu mirobolants.

Parce que parmi les hauts fonctionnaires il y a aussi d’énormes connards qui ne valent pas mieux que de cupides actionnaires.

Freak a écrit :

Le travail de sape se fait en interne. Les revendications d'un SMIC à 1800€ c'est aussi grotesque que la suppression des impôts. Augmenter le SMIC de 100 à 200€, ça rendrait déjà les manifs syndicales plus crédibles.

Et qu'en parallèle la fonction publique revoit ses grilles de salaires archaïques à la hausse et qu'elle abolisse dans la foulée ce système de concours débile pour passer à un CDI de droit privé.

Et qu'on abolisse aussi la comptabilité publique, le point de départ des économies de l'état est aussi lié à ce système rigide d'une idiotie sans nom.

The Geeky Zoologist a écrit :

Deux morts à cause de connards qui sont rentrés dans les manifestants en bagnole.

Effectivement, les morts ne sont pas les intentions de base ni liées aux manifestants, donc je rejoins TheGeeky pour pester contre cet argument méprisant et réducteur.

Laaris · 24-11-2018 11:30:10

Je ne doute pas que vous serez aussi indulgents pour des vitres brisées et des poubelles brûlées à la prochaine manif de gauche.

Sinon, pour que la fonction publique puisse augmenter ses salaires il faut que l'état ait de l'argent. Tu n'arrangeras rien en demandant une baisse de taxes (même si on est d'accord que les taxes ne sont pas la seule source de revenus de l'Etat)
Et tu mets le capitalisme en cause, mais là encore en pestant contre les impôts tu fais son jeu.
J'ai vu des posts FB de gilets jaunes clamant fièrement qu'ils luttaient contre le capitalisme ... quand je vous dis qu'ils ne comprennent rien.

Et pour ce qui est de reporter les taxes vers ceux qui ont les moyens on est d'accord, mais en l'état les action des GJ ne vont pas du tout dans ce sens.
Pour reprendre un exemple que j'ai appris récemment : le kérosène est taxé à 0% et il n'y a pas de TVA sur les billets d'avion. Vous voulez dénoncer ça ? Alors ce sont les aéroports qu'il faut bloquer.
Mais préparez vous, là vous verrez ce que c'est quand le gouvernement se décide à réprimer une manif. Par rapport aux haies d'honneur que vous font les policiers aujourd'hui ça va faire tout drôle.

Enfin tout ça me rappelle les Bonnets Rouges qui manifestaient pour que leurs patrons n'aient pas à payer l'écotaxe sur les poids lourds. Ils ont gagné, l'écotaxe a été annulée et le manque à gagner reporté sur des taxes sur des produits de consommation polluants (genre l'essence) ...
Combien d'ex Bonnets Rouges sont aujourd'hui des Gilets Jaunes qui se plaignent que la vie est trop chère à cause des taxes qui ciblent les classes moyennes et épargnent les patrons ?

Freak a écrit :

Tu es donc un social-libéral.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme

Je pense que c'est à relativiser par mon 4ème point. Dans le domaine économique le profit de l'un se fait toujours au dépens d'un autre.

Dernière modification par Laaris (24-11-2018 11:46:45)

tyeo30 · 24-11-2018 11:46:33

C'est le bordel sur les champs, vive ce mouvement pacifique qui n'a pas eu la présence d'esprit de prédire que des casseurs viendraient assurément.

motherfuckintrex · 24-11-2018 11:47:55

Va y avoir des morts, mais moi j'reste tranquille

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#981 22-11-2018 20:46:26

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#982 22-11-2018 20:47:30

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