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#1 05-06-2015 23:06:17

Tehd
Carnotaurus furtif
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Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Une liste non-exhaustive peut-être temporaire car basée sur les données actuelles, certaines fluctuantes, d'autres très incertaines. J'utilise principalement les unités de longueur, ce qui fait que certains taxons plus courts en longueur que d'autres étaient certainement plus massifs. Pour chaque taille donnée, je donne les références dans la littérature scientifique, vérifiable donc sur google scholar et dans la littérature scientifique plus généralement.

Notez que le premier est un cas particulier.

Physeter macrocephalus : spécimen capturé par les soviétiques dans les années 50 de 20.7 mètres de longueur selon Geral Wood, (1982). Richard Ellis dans son livre de 2011 'The Great Sperm Whale' pour sa part doute de ces mesures et doute que beaucoup d'individus aient dépassé 18 mètres. La taille maximum des mâles est habituellement listée à 18.3 mètres (Trites et Pauly 1998) ou 20.5 mètres (Whitehead, marinebio.org). Physeter possède le plus grand oesophage au monde, assez grand pour laisser passer un être humain. Toutefois son statut de prédateur macrophage est débattable; bien que n'étant pas planktonivore, la plus grand de ses proies, le calmar colossal Mesonychoteuthis hamilton, n'est connu que pour peser jusqu'à 500-750 kg, seulement 1-1.5 % du poids total d'un grand cachalot mâle. De plus, il apparaît que Physeter n'utilise pas ses dents pour tuer et se nourrir.

Je le mettrai personnellement de côté pour ces raisons. Aussi, en incluant tous les chasseurs de petites proies/teuthophages géants, je devrai également inclure Shastasaurus sikanniensis, ichthyosaure édenté long de 21 mètres, dans cette liste. Aussi, le statut du cachalot en tant que superprédateur est relatif, l'orque le chasse (mais se focalise sur les femelles et les jeunes).

Basilosaurus : B. isis mesure 16 mètres (Gingerich 1990), B. cetoides 18 mètres d'après McCormick 2008 basé sur Kellogg 1936). Sur une note personnelle toutefois, le crâne décrit par Kellogg mesure 1.5 mètre et usant les mêmes proportions que B. isis indiquerait une longueur de 21 mètres. Certaines sources moins rigoureuses indiquent 23 mètres pour le genre. Basilosaurus est de forme mince et devait être assez léger pour sa taille.

Carcharocles megalodon (ou Megaselachus megalodon ou Otodus megalodon) :  20.2 mètres (?) (Gottfried 1996), 18 mètres (Pimiento 2013, 2015).

Livyatan melvillei : 13.5-17.5 mètres (Lambert 2010).

Mosasaurus hoffmanni : 17.6 mètres (?) (Lingham-Soliar 1999). Probablement moins massif qu'une baleine ou un requin lamnidé de même longueur, estimation maximale de poids à environ 30 tonnes (McHenry 2009).

UANL FCT-R2 'Le Monstre d'Aramberri' : 15 mètres (Buchy 2003, 2006, 2007); 11.7-12.4 mètres (McHenry 2009); 12-14 mètres (Frey 2014). Statut de juvénile/subadulte/adulte très débattu, la plupart des auteurs pensent qu'il s'agit d'un animal sexuellement mature.

PETMG R272, la vertèbre de pliosaure de Peterborough : 15-18 mètres (McHenry 1996), 11.6-14.1 mètres (McHenry 2009). Identification incertaine, pourrait être une vertèbre de sauropode.

OUM J.10454, 'Le Monstre de Cumnor', 'Megapleurodon' "Pliosaurus macromerus" : 18 mètres (Naish 2001), 12.8 mètres (McHenry 2009). Cette mandibule de pliosaure est probablement trop reconstruite, menant à des surestimations de la taille totale de l'animal.

Himalaysaurus tibetensis : au moins 15 mètres (Motani 1999) mais . Fröbisch (2013) juge que cette estimation est pauvrement soutenue. Connu par des restes très fragmentaires.

Temnodontosaurus platyodon géant : 15 mètres (McGowan 1996). Connu par des restes très fragmentaires.

Pliosaurus kevani : 10.4-12.6 mètres (Foffa 2014).

Pliosaurus funkei : 10-13 mètres (Knutsen 2012).

Ceux-ci sont habituellement considérés comme des candidats au statut de plus grand macroprédateurs marins, Mosasaurus et Basilosaurus sont de possible exceptions de par leur construction plus mince mais leur longueur de plus d'une quinzaine de mètres me force à les mettre parmi les plus grands carnivores marins ayant existé.

J'ai omis quelques espèces (Carcharocles chubutensis) du fait du manque d'estimations de taille dans la littérature scientifique bien que celui-ci ait certainement atteint et dépassé les 12 mètres de long.

J'ai omis les estimations de poids car elles sont moins souvent rapportées mais si certains sont curieux de ces données je pourrai le leur indiquer celles de disponibles.

Encore une fois, une bonne partie de ces données peut évoluer avec le temps.

Dernière modification par Tehd (06-06-2015 09:44:05)

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#2 06-06-2015 07:35:06

Spyrex
Spinosaurus furax
Lieu : Les Lumières-Mortes
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Mosasaurus hoffmani est parfois estimé à 30 tonnes ?! Sacré morceau. Tylosaurus ne fait pas partie de la liste, l'estimation de 15 mètres est exagérée ? Parce que je vois souvent écrit qu'il ne dépassait pas 8 mètres.

"Megapleurodon"... C'est un vrai nom ou encore un surnom faussement badass à la Predator X ?


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#3 06-06-2015 08:01:10

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Spyrex a écrit :

Mosasaurus hoffmani est parfois estimé à 30 tonnes ?! Sacré morceau. Tylosaurus ne fait pas partie de la liste, l'estimation de 15 mètres est exagérée ? Parce que je vois souvent écrit qu'il ne dépassait pas 8 mètres.

"Megapleurodon"... C'est un vrai nom ou encore un surnom faussement badass à la Predator X ?


Il n'y a pas vraiment beaucoup de travaux avancés concernant le poids des mosasaures. Mike Everhart donne quelques estimations sur son site mais rien de publié. Un mosasaure récemment retrouvé en Italie d'environ 11 mètres est estimé à 10 tonnes mais je suspecte que c'est une surestimation.

McHenry dans sa thèse suggère un rang de 15-30 tonnes en se basant sur les proportions des crocodiliens mais note qu'il dépend aussi des réelles formes et structures des mosasaures. Mais 30 tonnes est effectivement possible si on prend en compte que Mosasaurus atteindrait 17-18 mètres et serait plus massif que Tylosaurus à la même longueur.

J'ai zappé Tylosaurus il est vrai. Mais j'ai pas trouvé d'estimation officielle de 15 mètres dans la littérature scientifique bien que je sais que des restes fragmentaires suggèrent une telle longueur pour certaines espèces du genre. Tout comme C. megalodon avec C. chubutensis, Mosasaurus représente Tylosaurus dans cette liste.

Non c'est un surnom donné à l'époque par Naish et Martill à la bestiole, les vrais noms figurent en italique. McHenry considère que c'est un grand spécimen de Pliosaurus macromerus mais il y a encore de gros doutes sur l'identité de ce spécimen de même que sur sa vraie taille.

C'est cette mandibule :

213691cumnor.jpg
999514Pliosaurusjaw.jpg

Dernière modification par Tehd (06-06-2015 08:02:02)

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#4 06-06-2015 09:35:44

BaranMD
Tricycloplotz
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Génial ! Les mégalodons n'ont jamais existé ! wink

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#5 06-06-2015 09:42:22

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

BaranMD a écrit :

Génial ! Les mégalodons n'ont jamais existé ! wink


Quoi ?

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#6 06-06-2015 09:54:21

BaranMD
Tricycloplotz
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Je dis que le megalodon n'est pas dans le top.

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#7 06-06-2015 09:55:40

Thalassin
Banni(e)

Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Tehd a écrit :

Carcharocles megalodon (ou Megaselachus megalodon ou Otodus megalodon) :  20.2 mètres (?) (Gottfried 1996), 18 mètres (Pimiento 2013, 2015).

C'est très lourd à force Baran

#8 06-06-2015 10:06:58

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Surtout que : http://www.jurassic-park.fr/forum/viewtopic.php?id=522

Faut être attentif bonhomme.

Dernière modification par Tehd (06-06-2015 10:08:39)

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#9 06-06-2015 10:30:14

Rapt0r
Mosasaurus badass
Lieu : Hautes herbes...
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Tehd a écrit :

Surtout que : http://www.jurassic-park.fr/forum/viewtopic.php?id=522

Faut être attentif bonhomme.

C'est pas une question d'être attentif ou non, c'est juste que ce bouffon a pour vocation de polluer tous les topics sur lequel il passe.
Je ne sais toujours pas ce qu'attendent les admins pour le jarter, là ça fait vraiment beaucoup quand même.


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#10 06-06-2015 10:31:52

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Je viens de voir qu'il a 11 ans mais en effet ça n'excuse rien.

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#11 06-06-2015 10:55:35

Spyrex
Spinosaurus furax
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Si c'est pas du troll, c'en est une belle imitation...

Ah oui, je me souviens de cette mandibule, elle est au musée d'Oxford.


The Turtle couldn't help us.
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#12 06-06-2015 18:58:20

El Punisher
"La Grande"
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Merci pour ce sympathique récapitulatif ! Les requins blancs et orques actuels font vraiment petit comparé à tout ces montres !

Pour le cachalot, les arguments que tu cites sont crédibles, c'est vrai qu'en y pensant, il ne mange pas de proies faisant plus d'1% de son poids. Dur à classer le Physeter tongue

Un Basilosaurus de 23m ? J'ai du mal à y croire, ce serait une sacrée bête !

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#13 06-06-2015 21:12:28

vivicjp
Gallimimus
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Rapt0r a écrit :
Tehd a écrit :

Surtout que : http://www.jurassic-park.fr/forum/viewtopic.php?id=522

Faut être attentif bonhomme.

C'est pas une question d'être attentif ou non, c'est juste que ce bouffon a pour vocation de polluer tous les topics sur lequel il passe.
Je ne sais toujours pas ce qu'attendent les admins pour le jarter, là ça fait vraiment beaucoup quand même.

Bah, il n'a pas fait exprès. Je me demande pourquoi vous lui en voulez autant ??? Qu'a-t-il fait de si horrible pour que tu le qualifié de "bouffon" ?


"Vous avez créé des raptors ?" Alan Grant  grant

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#14 06-06-2015 21:28:03

Rapt0r
Mosasaurus badass
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Post à supprimer. Merci.

Dernière modification par Rapt0r (06-06-2015 21:34:35)


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#15 06-06-2015 21:29:28

vivicjp
Gallimimus
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Quoi donc ?


"Vous avez créé des raptors ?" Alan Grant  grant

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#16 06-06-2015 21:31:36

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

El Punisher a écrit :

Merci pour ce sympathique récapitulatif ! Les requins blancs et orques actuels font vraiment petit comparé à tout ces montres !

Pour le cachalot, les arguments que tu cites sont crédibles, c'est vrai qu'en y pensant, il ne mange pas de proies faisant plus d'1% de son poids. Dur à classer le Physeter tongue

Un Basilosaurus de 23m ? J'ai du mal à y croire, ce serait une sacrée bête !


De rien. Cela dit il faut tenir en compte qu'un bon nombre de ces spécimens sont mal connus et pourrait être sujets à des réductions de taille à l'avenir (en particulier les reptiles marins). Mchenry (2009) a remarqué que l'immense majorité des prédateurs alpha marins sont dans le rang des 1-10 tonnes soit comparable à l'orque, avec seulement quelques pliosaurs (Kronosaurus, Pliosaurus) étant dans le rang de 10-20 tonnes. La seule exception étant Carcharocles megalodon (au moins 50 tonnes) et probablement Livyatan (si il fut réellement un gros macrophage ce qui n'est pas établi). Il met de côté les teuthivores géants (le cachalot moderne, Shastasaurus sikanniensis).

Dans les faits, l'orque est aussi gros que la plupart des pliosaures ayant vécu.

Dernière modification par Tehd (06-06-2015 21:32:10)

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#17 06-06-2015 21:34:32

El Punisher
"La Grande"
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Oui en effet, l'orque est un sacré morceau et très rapide en plus ! Petite question Tehd, au niveau chasseur, quel est le meilleur super prédateur marin selon toi ? Perso j'aurai dit l'orque pour son intelligence, sa rapidité, sa sociabilité et sa mâchoire redoutable mais je ne m'y connais pas tant que ça au niveau des reptiles marins. Ces derniers étaient ils de bons chasseurs ?

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#18 06-06-2015 22:02:58

Tehd
Carnotaurus furtif
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

El Punisher a écrit :

Oui en effet, l'orque est un sacré morceau et très rapide en plus ! Petite question Tehd, au niveau chasseur, quel est le meilleur super prédateur marin selon toi ? Perso j'aurai dit l'orque pour son intelligence, sa rapidité, sa sociabilité et sa mâchoire redoutable mais je ne m'y connais pas tant que ça au niveau des reptiles marins. Ces derniers étaient ils de bons chasseurs ?


C'est une question de point de vue. L'orque, de par ses adaptations, les différents types qui le composent (certains pensent espèces), sa taille, sa vitesse, son niveau de vie sociale, son intellect... est a un rang de proies potentielles allant de la sardine de 1 kg à des balaenoptéridés de 100 tonnes (même si de telles proies restent rarement attaquées). Seul Homo sapiens a un rang de proies potentielles plus vaste et de peu. En ce sens l'orque est parfois considéré comme le pénultième prédateur.

Après il faut voir le ratio de succès, les orques aussi échouent régulièrement dans leurs chasses. Et est-ce qu'un orque serait individuellement aussi efficace ?

Le problème avec les reptiles marins c'est qu'on connaît forcément moins leur écologie. Est-ce que certains étaient sociables ? Possible mais pas prouvé et sans doute bien moins avancés que es delphinidés. Mais les pliosaures par exemple ont dominé de la fin du Trias jusqu'au Crétacé moyen, ce qui fait de ce groupe un des plus dominants de tous les temps. Cela dit les derniers ont été concurrencés par les premiers requins géants lamniformes qui semblent les avoir remplacés durant un temps peut-être parce qu'ils étaient meilleurs à attraper leurs proies. Ces mêmes requins furent renversés de leur position par les mosasaures qui évoluèrent pour atteindre des tailles géantes en très peu de temps tout en se répandant dans tous les océans. Everhart pense que les mosasaures étaient de meilleurs reproducteurs (ce qui a toujours été le point faible des requins) et qu'ils réussirent à devenir de meilleurs chasseurs, certains restant généralistes, d'autres spécialisés. Il semble que les mosasaures furent très efficaces à la chasse et particulièrement agressifs même entre eux (c'est aussi le cas chez les pliosaures).

Donc tout dépend ce que tu prends en compte, l'efficacité à la chasse, la puissance individuelle, la dominance sur les écosystèmes marins et le temps que ça a duré, le niveau d'agressivité naturelle, le niveau social, la reproduction...

Difficile de se prononcer mais une approche parmi d'autres : les requins lamniformes géants (type Cardabiodon, Cretoxyrhina et Leptostyrax) réussissent à destituer les pliosaures (peut-être déjà en fin de course à ce moment là à cause des événements anoxiques océaniques du Crétacé) qui furent à leur tour renversés par les mosasaures géants pendant 15 millions d'années.

Ensuite les requins dominent quasiment tout le Cénozoïque; jusqu'à arriver en fin de course et être remplacés par les delphinidés géants.

C'est très difficile à quantifier. L'orque possède probablement une place à part dû à son niveau d'intelligence et de sociabilité mais semble moins féroce et agressif que les mosasaures, pliosaures et lamniformes géants. Je suis pas encore convaincu qu'ils soient aussi efficaces que ces prédateurs individuellement. Mais là encore ils ont une fourchette de proies potentielles immense (bien que subdivisée selon les différents types d'orques) et sont une esèce très récente.

L'opposé total de l'orque est pour moi C. megalodon, qui domina à son espèce seule les océans pendant 14 millions d'années, et était un géant totalement individuel basant uniquement son succès sur sa furtivité et sa force brute.

Vraiment, tout est une question de point de vue mais j'aime comparer les orques au succès fulgurant des mosasaures à la fin du Crétacé.

Dernière modification par Tehd (06-06-2015 22:08:20)

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#19 06-06-2015 22:24:37

El Punisher
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

Vraiment intéressante ta réponse, tu connais vraiment tout sur les animaux marins, c'est sympa.

Pour l'orque en individuel, elle peut s'attaquer à des proies moyennes (je pense qu'une orque seule pourrait s'en sortir contre un requin blanc ou un léopard de mer) mais une baleine est trop gros pour une seule orque alors que le mégalodon était taillé pour le faire seul sans aide, il lui suffisait d'une morsure alors que les orques ont besoin d'une bonne stratégie pour tuer une baleine.

Les monstres préhistoriques compensaient leur intelligence inférieure à l'orque par leur gigantisme, utile pour capturer de grosses proies.

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#20 06-06-2015 22:40:20

Tehd
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Re : Top des plus grands superprédateurs marins ayant vécu

El Punisher a écrit :

Vraiment intéressante ta réponse, tu connais vraiment tout sur les animaux marins, c'est sympa.

Pour l'orque en individuel, elle peut s'attaquer à des proies moyennes (je pense qu'une orque seule pourrait s'en sortir contre un requin blanc ou un léopard de mer) mais une baleine est trop gros pour une seule orque alors que le mégalodon était taillé pour le faire seul sans aide, il lui suffisait d'une morsure alors que les orques ont besoin d'une bonne stratégie pour tuer une baleine.

Les monstres préhistoriques compensaient leur intelligence inférieure à l'orque par leur gigantisme, utile pour capturer de grosses proies.

J'étudie les prédateurs marins fossiles depuis un moment maintenant c'est normal.

L'orque individuellement domine n'importe quel requin blanc car sa taille est en moyenne 2 à 3 fois supérieure (en poids).

Je sais que des requins blancs peuvent individuellement s'en prendre à des éléphants de mer mâles et de baleines à bec, des animaux souvent plus gros que le requin.

Ce que je cherche à savoir si c'est un épaulard de peut s'en prendre tout seul à une proie robuste légèrement plus grosse que lui. Mais vu leur caractère très social, l'occasion d'en voir un s'en prendre à une proie géante seule semble mince.

Mais comme je disais, l'immense majorité des top prédateurs marins préhistoriques sont juste comparables en taille à l'orque. Mais ils dominaient leur écosystème par d'autres moyens.

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