"Megalodon" de retour en piste

tyeo30 · 18-05-2018 07:45:40

C'est bizarre, je ne vois que des références au fait qu'on devrait arrêter justement de comparer systématiquement le meg au grand blanc. On ne doit véritablement pas lire les mêmes choses.

De plus c'est pas parce que deux animaux mangent des proies dites mammifères qui nagent que ce sont des proies similaires, un pinnipède n'a rien à voir avec un cétacé par exemple, donc là encore, scuze, mais pour un pro sur la question, tu me sembles tirer des conclusions plutôt, très hâtives si tu veux mon avis d'amateur wink

Imperator · 18-05-2018 09:24:05

Oui, bon.

Même si j'avoue que je trouve assez divertissantes ces inlassables tentatives de déconstruction de thèses scientifiques à partir d'interprétations en mode fumage de moquette, de mentions du dernier Okapi junior pour se donner de la contenance scientifique, d'absence totale de connaissances parmi les plus élémentaires sur les requins (ampoules de Lorenzini) et le tout avec un aplomb sans borne et via des posts dénués de tout sens commun, on pourrait revenir un peu au film ?

Perso j'aime assez la dernière image promotionnelle d'Empire. Le côté sombre de la compo je suppose, ça ne transpire pas les CGI voyants comme dans certains plans du trailer.

Tehd · 18-05-2018 10:00:13

tyeo30 a écrit :

C'est bizarre, je ne vois que des références au fait qu'on devrait arrêter justement de comparer systématiquement le meg au grand blanc. On ne doit véritablement pas lire les mêmes choses.
De plus c'est pas parce que deux animaux mangent des proies dites mammifères qui nagent que ce sont des proies similaires, un pinnipède n'a rien à voir avec un cétacé par exemple, donc là encore, scuze, mais pour un pro sur la question, tu me sembles tirer des conclusions plutôt, très hâtives si tu veux mon avis d'amateur

Pimiento 2010;

We follow the second hypothesis; that Carcharocles megalodon and Carcharodon carcharias belong to separate genera in different families. However, both species belong to the order Lamniformes, and in the absence of living members of the Otodontidae, C. carcharias should be regarded as ecologically analogous species to C. megalodon. We base this analogy on the fact that both species share similar ecological niches with presumed similarities in body shape, feeding habits, and overall tooth and vertebral centrum morphology. Even though these species are not direct relatives, no other extant lamniform species share as many characteristics with C. megalodon as does C. carcharias.

D'où l'intérêt de lire correctement les papiers.

Dernière modification par Tehd (18-05-2018 10:03:24)

tyeo30 · 18-05-2018 10:13:05

Déjà rien que le terme Carcharocles megalodon est à proscrire (Oui je sais l'article date de 2010).

Depuis 2010 il y a eu d'autres analyses, d'autres études et surtout, on ne considère pas forcément les vertèbres retrouvées comme appartenant à Megalodon.

Dire que parce qu'on a une forme de dent similaire ( et comme je le répète avec de nombreuses différences malgré tout) c'est un élément qui pousse à se référer au grand blanc pour décrire le Megalodon, n'est pas une démarche scientifique du tout.

Je suis désolé mais il y a tout un tas d'articles et d'éléments qui contredisent ce que tu postes, mais ça tu n'en fais pas mention. Comme pour tout un tas de choses sur lesquels tu te reposes d'ailleurs pour d'autres genres d'animaux disparus.

Mais bon, comme je suis un lamentable amateur, qui, oh mon dieu à oublié les ampoules (certes très importantes pour le coup dans les habitudes de vie des requins), je vais te laisser alimenter les néophytes du genre qui profite d'une petite erreur pour me qualifier wink .

Parce que c'est bien de se référer à Thed, il a des connaissances, c'est certain, sauf que c'est encore mieux de croiser les informations et les études pour avoir une meilleure idée à se faire sur le genre otodus (Megaselachus) megalodon. Donc il faut aussi chercher un peu par soi-même les gars wink

Dernière modification par tyeo30 (18-05-2018 10:14:24)

Tehd · 18-05-2018 11:41:50

"Déjà rien que le terme Carcharocles megalodon est à proscrire (Oui je sais l'article date de 2010)."

Oui de 2010 donc t'es pas obligé de me reprendre là-dessus. Et non, Shimada 2016 ne proscrit pas de ne pas utiliser Carcharocles, il suggère simplement Otodus (Megaselachus) comme une alternative. D'autres auteurs usent encore de Carcharocles aujourd'hui.

"Depuis 2010 il y a eu d'autres analyses, d'autres études "

Qui parlent de quoi ? Qu'on ne doit pas utiliser le grand blanc comme base pour reconstruire megalodon ?

Lesquelles ? Titre, auteur, année, journal de publication et citation s'il te plait, ça m'intéresse.

Sauf que vu que je lis absolument toutes les publications faites sur cette espèce je m'attends pas à avoir de réponse.

"on ne considère pas forcément les vertèbres retrouvées comme appartenant à Megalodon."

C'est qui "on" ? Le Valeoraptor ? Que j'ai tellement corrigé sur le sujet qu'il a dû refaire une seconde vidéo ?

Pourtant tous les auteurs modernes, tous partisans de Carcharocles ou Otodus considèrent ces grandes vertèbres comme appartenant à ce genre et espèce.
Pour la bonne raison qu'on a déjà retrouvé des vertèbres en association avec des dents (Bendix 1983; Gottfried and Fordyce 2001).

Donc encore une fois, regarder un youtubeur c'est bien, faire des recherches sur les travaux publiés et discuter avec les auteurs c'est mieux.

"Dire que parce qu'on a une forme de dent similaire ( et comme je le répète avec de nombreuses différences malgré tout) c'est un élément qui pousse à se référer au grand blanc pour décrire le Megalodon, n'est pas une démarche scientifique du tout."

C'est bête pour toi vu que la totalité des auteurs en question font exactement ça, pour les raisons mentionnées par Pimiento 2010.

"Je suis désolé mais il y a tout un tas d'articles et d'éléments qui contredisent ce que tu postes, mais ça tu n'en fais pas mention."

Encore une fois, lesquels ? Titre, journal, auteur, citation. Merci.

"Donc il faut aussi chercher un peu par soi-même les gars "

Exactement et surtout, les gars, citez les sources que vous utilisez ou au moins des auteurs au lieu d'utiliser des "il y a des articles qui" ou des "on".

"On" est un con c'est bien connu.

Bref tyeo, j'attends ta source sur la publication qui suggère de ne pas utiliser le grand blanc comme base moderne pour reconstruire le megalodon. wink

Dernière modification par Tehd (18-05-2018 11:45:14)

tyeo30 · 18-05-2018 11:50:30

Alors bon, déjà non "on" ne désigne jamais qu'une personne wink

de deux, Ce ne sont pas tes commentaires sans sources qui l'on induit à faire une seconde vidéo, puisque quoiqu'il en soit cette vidéo continue à aller à l'encontre de ce que tu prétends.

Ah tiens, tu me rappelles une certaine personne qui prétend être un paléontologue ou un scientifique et qui connait plein de monde et demande à chaque fois qu'on lui donne des sources et des études etc... Alors que lui-même ne le fait jamais.

Mec, tu peux tromper qui tu veux, mais pas moi désolé.

Toi tes sources quelles sont-elles? Un nom d'auteur? Une phrase sortie du contexte? Hum ah oui là ça c'est de la démarche purement scientifique et valable qui te permet de me demander de meilleures sources.

La totalité des auteurs? C'est qui? Tu lis tous les articles? Vraiment? Et tu es au courant donc de la dernière études qui proscrirait définitivement de rattacher Megalodon de près ou de loin au grand blanc, donc je n'ai pas besoin de citer de source dans ce cas non?

Reprocher aux autres ce qu'on fait depuis le début soi-même c'est assez particulier pour un gars qui se veut sérieux.

Tehd · 18-05-2018 12:04:06

Tu te fous de ma gueule ?

J'ai pas cité des auteurs et des dates dans chacune de mes réponses ? Gottfried, Shimada, Bendix, Pimiento, Ciampaglio... c'est pas des auteurs ? Tu veux des captures d'écran de mes discussions ? Je t'ai cité Pimiento 2010 précédemment.
Un tel niveau de malhonnêteté c'est olympique.

C'est juste que t'es pas foutu de vérifier quand tu te fais poutrer dans un débat que t'as provoqué donc tu bottes en touche.

Le Valeoraptor racontait encore beaucoup d'inexactitudes et omet de nombreux travaux dans ses recherches. Il a pas donné suite à mes réponses. Le mec est un généraliste, je peux pas lui en vouloir en soit.

"La totalité des auteurs? C'est qui? Tu lis tous les articles? Vraiment? Et tu es au courant donc de la dernière études qui proscrirait définitivement de rattacher Megalodon de près ou de loin au grand blanc, donc je n'ai pas besoin de citer de source dans ce cas non?"

Laquelle ? Shimada 2016 ? Et maintenant tu parles de rattachement au grand requin blanc ? Mais putain, ça fait 10 fois que je t explique, en citant ces articles, que c'est pas la phylogénie qui dicte uniquement l'aspect mais avant tout le biomecanisme et l'écologie.

Allez, je te reposte la citation de Pimiento :

Even though these species are not direct relatives, no other extant lamniform species share as many characteristics with C. megalodon as does C. carcharias.

C'est pas assez clair ou il faut que je t'explique encore.

Shimada lui-meme concour à utiliser le grand blanc pour reproduire megalodon...pour la simple raison que apparenté ou pas, c'est ce qu'on a de plus proche aujourd'hui.

Dernière modification par Tehd (18-05-2018 12:05:05)

tyeo30 · 18-05-2018 12:14:43

Donc apparemment tu ne sais pas lire à ce que je vois. Comprends mes phrases et tu pourras ensuite t'énerver.

Je maintiens que citer des auteurs ce n'est pas présenter les études, mais bon si pour toi c'est la bonne démarche, travaille avec ton égo si tu le souhaites, mais c'est dommage.

Je ne vois pas pourquoi tu t'évertues à citer un youtubeur étant donné que je n'ai pour ainsi dire cité personne. M'après tu peux toujours venir vérifier le nombre d''études qui sont dans mon pc.

Et je te prie donc de relire ce qu'il faut pour que tu te rendes compte à un moment donné que Grand Blanc et Meg n'occupaient pas les mêmes niches et ne chassaient pas les mêmes proies wink .

Si on devait se baser aussi uniquement sur la biomécanique et l'écologie pour établir l'aspect d'un genre très méconnu, on se tromperait bien souvent il me semble.

Imperator · 18-05-2018 12:39:42

tyeo30 a écrit :

Mais bon, comme je suis un lamentable amateur, qui, oh mon dieu à oublié les ampoules (certes très importantes pour le coup dans les habitudes de vie des requins), je vais te laisser alimenter les néophytes du genre qui profite d'une petite erreur pour me qualifier .
Parce que c'est bien de se référer à Thed, il a des connaissances, c'est certain, sauf que c'est encore mieux de croiser les informations et les études pour avoir une meilleure idée à se faire sur le genre otodus (Megaselachus) megalodon. Donc il faut aussi chercher un peu par soi-même les gars

Ne minimisons pas l'erreur, qui est assez magistrale tout de même, et en dit long.
Et ne t'exclues pas si vite (même si ça n'est qu'implicite dans ta formulation) des néophytes, dont tu fais clairement parti.
D'ailleurs, si je devais hiérarchiser cette catégorie, et au vu des élucubrations que tu assènes doctement et des questions de niveau CM2 qui t'animent, je dirais à première vue que tu n'es clairement pas dans le haut du panier de cette catégorie.

Et merci pour ce cours express sur le degré zéro de la méthodologie de recherche (il faut varier ses sources, l'exclue) mais en ce qui me concerne je n'ai pas attendu les posts de Tehd pour m'informer du sujet. Et ça doit être la même chose chez la plupart des gens ici je pense.

tyeo30 · 18-05-2018 12:45:39

Mais c'est drôle ça ^^

Tehd · 18-05-2018 12:56:50

C'est toi qui ne sais pas lire, je t explique depuis un moment que je n apparente pas le grand blanc et le meg mais je t'explique en te citant auteur, étude, date de publication que c'est malgré tout l animal qui partage le plus de traits communs avec lui en écologie et biologie et donc reste le modèle de base le plus à même pour extrapoler sur son aspect de base.

Tout en admettant, dans le cadre d'une récréation artistique tel que The Meg, qu'incorporer des éléments du mako n est pas mal venu.

Certains suggèrent parfois que le meg est proche du requin tigre de sable et que donc il devait lui ressembler. Mais voyons la réponse donnée par Bretton Kent (Renz 2002) à cette suggestion :

Bretton W. Kent, author of "Fossil Sharks of the Chesapeake Bay Region" believes that if Meg is more closely related to sand tiger sharks, the relationship is largely irrelevant for determining body shape.

"I'm a functional morphologist by training and argue that the constraints on shape are so severe for an axial swimmer (i.e., that flexes the body to provide propulsion) of this size that a sand tiger style of body is physically impossible," says Kent. "Sand tigers have an acceleration body form and use drag to displace water when swimming. Displacement swimmers need to move a water mass equivalent to 3-4 times their body mass with each stroke of the tail to swim by this mechanism."

Kent says that the problem arises at really big sizes like that of Meg.

"This problem is based on classic biological scaling," he says. For objects of similar shape, doubling the length causes surface area (e.g., fins) to increase four times and volume (i.e., mass) to increase eight times. Consequently, a really large sand tiger would need enormous fins to offset the tremendous increase in mass. Unfortunately, these fins would also generate an enormous amount of nonproductive drag that would impede swimming.

"The only way large axial swimmers have evolved is to switch over to a cruising body form that generates propulsion by lift rather than drag," says Kent. "Cruising fish need only displace a fraction of their body weight when swimming, relying instead on increasing the speed, rather than the mass, of the water over the tail. All of the large marine, axial swimmers (tunas, porpoises, whales, great white, mako, basking and whale sharks) use a cruising body form. As far as we know, no really large marine animal with an acceleration body shape has ever evolved. They all appear to be cruisers."

Même étant apparenté, le meg ne ressemblait probablement zu "sand tiger", mode de vie, forme générale (vertèbres) et queue trop différentes car basé sur des contraintes biomecaniques n'ayant rien en commun.

La façon basique de citer ses sources c'est de mentionner un auteur et une date. C'est comme ça que ça se formule dans tous les articles scientifiques.

Dernière modification par Tehd (18-05-2018 13:06:15)

tyeo30 · 18-05-2018 14:32:05

Non, dans un article scientifique tu as l'auteur, la date et le nom de l'étude en question, ce qui te permet d'y avoir accès wink

efde71 · 19-05-2018 08:23:15

tyeo30 a écrit :

Non, dans un article scientifique tu as l'auteur, la date et le nom de l'étude en question, ce qui te permet d'y avoir accès

Et encore, le nom et la date suffit... A moins qu'il soit un génie, mais un scientifique ne sort pas dit article la même année.

De toute façon, là au vue de ce que l'on lie, c'est un combat entre une personne avec qui c'est le travail et un qui le fait en "dilettante"

Pour le peu que je sait en biologie, l'évolution orienté existe et donc deux espèces très différentes peuvent se ressembler sur beaucoup de point si la contrainte environnementale le pousse. Et inversement deux espèces très proches peuvent ne pas du tout se ressembler pour les même raisons...

tyeo30 · 19-05-2018 08:47:33

Ah mais non, ce n'est le travail ni de l'un ni de l'autre, faut pas prendre tout ce qui est dit pour argent comptant.

Après, efde71, si tu ne lis jamais de véritables articles ou études libres à toi, mais dans tout article digne de ce nom, tout est cité comme je l'ai expliqué, y a une catégorie référence.

Le peu que tu sembles savoir de la biologie montre d'avantage que tu ne sais rien. Mais comme beaucoup, tu aimes à venir pinailler juste parce que c'est trop bien de participer à un débat en voulant se prendre pour un "sachant" wink .

Taylor BC · 19-05-2018 09:05:48

Les trolls d'Owen sont plus marrants que ceux de Nicolas sad

tyeo30 · 19-05-2018 09:09:06

Ah mince, je pensais pourtant être passé maître en la matière.

Novaraptor1 · 19-05-2018 09:32:09

C'est parce que tu cherche à être trop crédible dans les tiens. tongue

tyeo30 · 19-05-2018 09:51:32

Ah mince. Va falloir que je me refasse.

Ulfric Sombrage · 19-05-2018 10:35:09

Owen sait au moins reconnaître quand il a tort.

Tehd · 19-05-2018 10:52:51

tyeo30 a écrit :

Ah mais non, ce n'est le travail ni de l'un ni de l'autre, faut pas prendre tout ce qui est dit pour argent comptant.
Après, efde71, si tu ne lis jamais de véritables articles ou études libres à toi, mais dans tout article digne de ce nom, tout est cité comme je l'ai expliqué, y a une catégorie référence.
Le peu que tu sembles savoir de la biologie montre d'avantage que tu ne sais rien. Mais comme beaucoup, tu aimes à venir pinailler juste parce que c'est trop bien de participer à un débat en voulant se prendre pour un "sachant" .

Non, dans un article scientifique il y a les références complètes EN FIN de l'article, mais au sein du texte il y a nom et date ce qui est généralement suffisant.

Mais ça tu le sais très bien mais voyant que tu t'es foutu dans un guêpier et que t'es à peu près aussi populaire qu'un chancre dans une maison-close, t'essaies encore une fois de noyer le poisson.

Arrête d'essayer d'attaquer ma crédibilité, tu vas te faire du mal.

https://www.researchgate.net/publicatio … _AND_MAKOS

Suffit de zieuter les noms des auteurs, certains du forums reconnaîtront le mien.
Le papier final sortira probablement en 2019.

À ce moment là, tyeo30 en sera sans doute à 5 000 messages condescendants sur le forum JP fr...

Sinon j'attends toujours la publication qui dit qu'il ne faut absolument pas utiliser le grand blanc comme modèle de base pour extrapoler le meg parce que la lignée est différente.

C'est bien triste de te voir te débattre vu le nombre d'auteurs pro-Carcharocles et Otodus qui utilisent malgré tout le Carcharodon moderne pour reconstituer la biologie et l'écologie de Otodus/Carcharocles.

Tout simplement parce que parmis les 500 espèces de requins actuels, en termes anatomiques (similarités en dentition, vertèbres et nombre de vertèbres) et mode de vie (semi-cotier pélagique exploitant mammifères marins), Carcharodon est ce qu'il en reste de plus proche.

Mais t'as qu'à nous sortir une reconstruction de meg faite à partir d'une roussette et la publier tyeo30...

Sinon je rappelle que le sujet de base était que le requin du film n'est pas exactement un requin blanc surdimensionné bien qu'en ayant certaines bases. Et c'est bienvenu.

Dernière modification par Tehd (19-05-2018 11:01:55)

Jurassic-Park.fr | Le Forum

#341 18-05-2018 07:45:40

Re : "Megalodon" de retour en piste

#342 18-05-2018 09:24:05

Re : "Megalodon" de retour en piste

#343 18-05-2018 10:00:13

Re : "Megalodon" de retour en piste

#344 18-05-2018 10:13:05

Re : "Megalodon" de retour en piste

#345 18-05-2018 11:41:50

Re : "Megalodon" de retour en piste

#346 18-05-2018 11:50:30

Re : "Megalodon" de retour en piste

#347 18-05-2018 12:04:06

Re : "Megalodon" de retour en piste

#348 18-05-2018 12:14:43

Re : "Megalodon" de retour en piste

#349 18-05-2018 12:39:42

Re : "Megalodon" de retour en piste

#350 18-05-2018 12:45:39

Re : "Megalodon" de retour en piste

#351 18-05-2018 12:56:50

Re : "Megalodon" de retour en piste

#352 18-05-2018 14:32:05

Re : "Megalodon" de retour en piste

#353 19-05-2018 08:23:15

Re : "Megalodon" de retour en piste

#354 19-05-2018 08:47:33

Re : "Megalodon" de retour en piste

#355 19-05-2018 09:05:48

Re : "Megalodon" de retour en piste

#356 19-05-2018 09:09:06

Re : "Megalodon" de retour en piste

#357 19-05-2018 09:32:09

Re : "Megalodon" de retour en piste

#358 19-05-2018 09:51:32

Re : "Megalodon" de retour en piste

#359 19-05-2018 10:35:09

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#360 19-05-2018 10:52:51

Re : "Megalodon" de retour en piste

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